chyba nie myślisz, że Pan Jan Śnieg nie żyje? Jest zbyt ważny dla fabuły by go uśmiercać w takim momencie.

Kiedyś myślałem, że Robb był ważny dla fabuły, a tu taka sytuacja. Sam liczę na to, że Snow przeżyje, ale serial przyzwyczaił nas już do takich sytuacji. Wszyscy muszą umrzeć. :/
Ale obyś miał rację, bo to jedna z najlepszych postaci. ; )

Robb wcale nie był taki ważny. Jon jest jedną z najgłówniejszych postaci.

Podział na główne i poboczne postacie w tym serialu jest dość rozmazany, trudno określić gdzie jest główny wątek i czy występuje na tym etapie wogóle i to jest w tym wszystkim świetne, świeże żeby nie pisać oryginalne w Grze.

A ja myślę, że podział na główne postacie jest dość dobry. Widać, że najważniejsi są Jon, Dany i Tyrion, a reszta to postacie drugoplanowe.

poza tym wciąż nie wiadomo czyim był dzieckiem i co z teorią R+L.

ja uważam, że teoria ta jest prawdziwa, chociaż jest w niej kilka dziur. Ned faktycznie mógł mieć wtedy kogoś na boku, nawet nie Asharę. Do tego Brandon też mógł mieć Asharę na boku. Jon ma bardzo Północne rysy, niemal za bardzo na syna Rhaegara. Ale może to szukanie dziury w całym.

a czego by wtedy dotyczyła tajemnica wyprawy Starka z Howlandem Reedem p-ko Arthurowi Dayne? Co miałby obiecywać Ned umierającej w połogu siostrze?
Coś tam było na rzeczy.

Jon najbardziej jest podobny do Aryi, która - wedle słów samego Eddarda - spośród wszystkich dzieci Catelyn ma najwięcej cech fizycznych Starków. Arya wygląda zupełnie jak młoda Lyanna.

No tak, ale te dziury istnieją. Nie wątpię, że Lyanna urodziła dziecko, piszę tylko, że mógł nie być to Jon. W sumie potępiam i Rhaegara i Lyannę, jeśli oddała mu się dobrowolnie, więc nie na rękę mi byłoby gdyby owocem ich niszczącej miłości był mój ulubiony bohater. Jednak teoria R+L=J jest najbardziej prawdopodobna. Chociaż Martin w jednym z wywiadów jej zaprzeczył.

więc kto - i po co aż takie tajemnice, gdyby to dziecko zmarło lub było kimś nieważnym?
Potępiać także nie ma za co, Targaryeonowie praktykowali poligamię. Według jednej z teorii odbył się nawet w tajemnicy ślub (co dałoby Jonowi silniejsze prawa, niż dalszej w kolejce Daenerys), a Elia Martell wcale nie protestowała - tu dość fajnie zebrano te argumenty http://fsgk.pl/wordpress/?p=181

Ja znam wszystkie teorie dotyczące Jona, ale bym nie chciała żeby Rhaegar (który doprowadził do wojny i zdziesiątkowania swojego rodu, jak również śmierci Elli i swoich dzieci) oraz Lyanna (która była współwinna. Poligamia już dawno była zabroniona. Aerys miał jedną żonę, trzeba by było sięgnąć daleko w przeszłość, żeby znaleźć jej przypadek. Zresztą Lyanna też doprowadziła do zdziesiątkowania swojego rodu). Więc wolałabym aby Jon był bękartem Neda, tylko, że wtedy Ned nie powinien mieć oporów przed nadaniem mu nazwiska.
Jednak teoria R+L=J wydaje się niestety najbardziej prawdopodobna.

Ned też doprowadził do zdziesiątkowania swojego rodu ;)

Nie Rhaegar był najbardziej winien, lecz Szalony Król Aerys. Gdyby nie on, o jakieś romansowe drobnostki nie byłoby wielkiego buntu (a i ewentualny bunt dwóch zaledwie rodów przegrałby, gdyby nie przyłączyli się do niego np. Lannisterowie, przeczołgani uprzednio przez Aerysa - nie mówiąc o koncepcjach dot. prawdziwego ojcostwa niektórych z nich;). Poligamia jest naturalna i pożyteczna.

Rhaegar porwał Lyannę i dlatego Robert rozpoczął bunt. Na wojnę zanosiło się od dawna, ale to porwanie Lyanny było katalizatorem. Zresztą Rhaegar był w równym stopniu szalony co Aerys. Te wszystkie zdania "Trzy głowy ma smok" i podporządkowanie życia przepowiedniom.
Nie wiadomo też, czy Lyanna faktycznie go kochała czy jej po prostu nie porwał, bo uznał, że jest godna by urodzić jego dziecko co dopełni proroctwo.

Poligamia nie jest ani naturalna ani pożyteczna. Nikt też nie nazywa Lyanny Targaryenem, więc Rhaegar nie wziął jej sobie za żonę. Więc to nawet nie była poligamia, tylko zdrada żony.

Sama chciała ;)
Czy jakiekolwiek kobieta wolałaby Roberta Baratheona od księcia R. Targaryena?

Może ja już mylę, ale bunt to się chyba rozpoczął dopiero kiedy Szalony Król spalił Starka żywcem. Bez tego sprawę dałoby się załagodzić, albo też bunt byłby - jak pisałem wyżej - słaby.

Te szalone przepowiednie okazują się prawdziwe.
Prawdziwi Targaryenowie zawsze są szaleni (w końcu kto normalny niańczy wielkie gady;), z tym że negatywnie lub pozytywnie. Aerys czy Viserys byli negatywnie, Danka czy Rhaegar pozytywnie zakręceni.

Naturalna jest na pewno. Co do pożytków nie chce mi się dziś kłócić ;) Ewentualny ślub według teorii byłby tajny. Ślub zresztą nie ma innego niż obyczajowe znaczenia oprócz kwestii praw dynastycznych Snowa.

Lyanna była obiecana Robertowi. Jeżeli uciekła z Rhaegarem dobrowolnie potępiam ją. Jeżeli natomiast on ją porwał i wykorzystał do zrealizowania przepowiedni, to jak możesz uważać, że nie był szalony? Albo że był szalony pozytywnie? W ogóle coś takiego nie istnieje. Szaleństwo ma zawsze wydźwięk pejoratywny.

Nie, bunt rozpoczął Robert, po tym jak Lyanna została porwana. Rickard pojechał do KL by odzyskać córkę, ale Aerys się nie zgodził.

Rhaegar czy Danka nie są pozytywnie zakręceni. Ten pierwszy doprowadził do wojny i śmierci swojej żony i malutkich dzieci, ta druga wiesza żywych ludzi.

Wątpię, żeby Lyanna, która była już obiecana innemu, zdecydowała się na ślub z Rhaegarem. A nawet jeśli poligamia została zniesiona i można było posiadać jedną małżonkę, nie dwie. Zniesiono ją między innymi po to by w przyszłości nie było problemów z dziedziczeniem.

No to przypomnę Wam coś z książki ("Taniec ze smokami", cz. 1, str. 179).

Tytułem wprowadzenia dla tych, którzy nie czytali:
Cebulowy Rycerz w podróży z Muru niezupełnie zamierzenie dotarł na Trzy Siostry. Przyjął go tam lord Godric z Sisterton w zamku Breakwater, który opowiedział mu taką historyjkę o przeszłości Neda Starka:

"(...) Żeby wrócić do domu i zwołać chorągwie, Stark musiał przejść przez góry, dotrzeć do Paluchów i wynająć rybaka, który przewiózłby go przez Zimną Wodę. Po drodze zaskoczył ich sztorm. Rybak utonął, ale jego siostra dostarczyła starka na Siostry przed zatonięciem łodzi. Ponoć zostawił ją z workiem srebra i bękartem w brzuchu. Nazwała go Jonem Snow, na cześć Arryna. (...)"

Rzecz jasna nic o tym w serialu nie ma. W książce jednak jest wyraźnie opisane komu i w jakich okolicznościach Eddard Stark zmajstrował dzieciaka nazwanego Jon Snow. Serial nie musi się w tym względzie trzymać książkowego pierwowzoru, nie ma jednak żadnych przesłanek aby kombinować, że Jon jest synem kogoś innego, niż Eddarda i ratującej go z kłopotów rybaczki.

albo i nie a gdzie tu sens jak w zyciu albo w grze albo potem on to zrobi co o tym myslisz

Ja bym tak do końca nie powiedziała, że reszta to postaci drugoplanowe. Do tych głównych, choć nie aż tak ważnych dałabym Arye i Jaime'a, oni też wydają się bardzo ważni.
Czyli tak pierwszoplanowe: Jon, Dany, Tyrion
takie "półtoraplanowe": Arya, Jaime
drugoplanowe: Cercei, Sansa, Stannis, Sam, Melisandre, ewentualnie Brienne (pewnie kogoś pominęłam - Bran chwili obecnej za dużo nie robi, ale w przyszłości będzie pewnie ważny)
resztę można uważać nawet i za trochę trzecioplanową, przy tej ilości bohaterów i wątków.

Kibicuj Daenerys, obiecuję, że nie umrze. Co jest nudne, nie może umrzeć, lecz odradza się nudniejsze i bardziej wtórne.

Chcesz się założyć? nie zdziwi mnie jeśli zginie w premierowym odc 6 sezonu :)

Dothrakowie nie zabiją jej na 100 procent. Jeśli Daenerys ma zginąć to ze starości w epilogu serialu, a takiego nie będzie.

Oj tam, Ja obstawiam jakąś banalną śmierć na początku przyszłego sezonu.

Martin powiedział niedawno, że w Wichrach zimy zamierza zrobić coś po czym fani się na niego wściekną. Może właśnie śmierć Dany w jakiś niespodziewany sposób.

Oby nie, może śmierć kolejnego Starka :)

Ludzie chyba już przywykli do tego ;). To by nie zrobiło na nich tak dużego wrażenia.

Jak zabije Aryę ludzie oszaleją XD

Już bardziej kontrowersyjna byłaby śmierć Jaime z ręki Brienne, a to też jest możliwe.

Lepiej, żeby Brienne zabiła LS, co również jest możliwe.

To Arya ma w ogóle jakiś fanów? xD

Tak w ogóle pozabijali nie tych Starków co trzeba. Wolałbym takiego Neda przy życiu, nawet w Nocnej Straży.

Mam nadzieję, że Martin zrobi z Rickona ciekawą i dość ważną postać. Baratheonowie już nam wymarli, a pomijając wszelakie sympatie, szkoda jeśli kolejny wielki ród zaniknie :)

Niestety ma mnóstwo fanów. Ludzie po prostu polubili ją na początku (gdy była jeszcze spoko) i teraz wszystko jej wybaczają, nawet gdy zachowuje się jak Ramsay. Rickon miał tylko trzy lata więc to nadal będzie dziecko.

Fakt Arya na początku była spoko, ale później była mi obojętna albo mnie irytowała.

Jeśli Rickon zostanie konkretnie wykorzystany w książce to w serialu magicznie mu się urośnie(jak Tommenowi) :D

Zobaczymy jak czasowo Martin rozciągnie powieść. Być może Rickon zdąży nam coś ciekawego pokazać :)

Dokładnie, ogólnie Starkowie to był kiedyś mój ulubiony ród, i większość niedzielnych widzów tak ma, i moim zdaniem to dlatego, że poznaliśmy ich jako fajną, ciepłą rodzinę, obok zepsutych, knujących Lannisterów. Ale jeżeli ktoś przeanalizuje te postacie okazuje się, jak są głupi i aroganccy, i właściwie nie ma ich za co lubić. Teraz czytam GOT z obecną wiedzą i od początku czuję niechęć do Starków :)

Moja początkowa sympatia do Starków została trochę stonowana(między innymi przez dyskusje z wami na forum xD). Mimo wszystko ciężko mi czuć do nich jakąś wielką niechęć. Wydaje mi się, że nie wszystko robią w pełni świadomie, a sami z siebie nie są "źli". W sumie tak tłumaczyć można działania większości bohaterów :)

Ogólnie to nie mam nawet ulubionego rodu. Skłaniam się raczej ku pojedynczym bohaterom, z czego większość są mniej znaczący i nie wywodzą się z wielkich domów. Ci ważniejsi mają za dużo wad, ale niektórym jestem wierny(np. Stannis) :)

Mi najbardziej przeszkadza ich arogancja i patrzenie na wszystkich z góry (np. taki Ned na Jaimego, Robb na Edmura czy nawet Bran na Freyów w Winterfell).

Po przeczytaniu książek moim ulubionym rodem zostali Freyowie :) Nie wiem co musieliby zrobić, żeby to się zmieniło xD Czego nigdy nie zrozumiem to dlaczego fani GOT lubią tylko "dobre" postacie, a villainom życzą śmierci. Tylko w przypadku GOT coś takiego obserwuję.

Jaimie podpadł Nedowi już wcześniej, tutaj Stark jest konsekwentny w swoim zachowaniu. Zresztą tutaj niechęć jest chyba wzajemna :) Co do Robba i Edmura to się zgodzę.

Tylko tutaj znowu dochodzimy do momentu, w którym każdy ród jest arogancki i posiada nadmuchane ego.

Wg mnie ta arogancja nie jest czymś nadzwyczajnym i raczej nie trzeba wytykać jej Starkom. Nie ma też co biczować Starków za to, większość w sadze postępuje podobnie. Gorzej, że te wady Wilków przechodzą nierzadko niezauważone, co często irytuje innych fanów(niekoniecznie hejterów Neda i spółki). Chociaż często odnoszę wrażenie, że przez to, że mają dużą liczbę sympatyków są traktowani surowiej :)

Bez przesady, nie wszystkie rody. Freyowie również nie byli aroganccy dla Brana, po prostu bawili się w lorda Przeprawy z Rickonem i Bran był zazdrosny, bo nie mógł. Przesadzał np. jak Freyowie z Rickonem poszli do krypt krzycząc, że tylko Starkowie z Winterfell mogą tam przebywać i Rickon nie miał prawa ich tam zabierać. To było moim zdaniem aroganckie.

Starków zazwyczaj się wybiela, usprawiedliwia, o ich porażki oskarża wszystkich tylko nie ich. To wszystko wzbudza moją niechęć do tego rodu.

Niby tak, ale nie bierzmy całkiem na poważnie dzieciaka, któremu wszystko zwaliło się na głowę, nie radzi sobie z kalectwem i ogólnie już wtedy miał sporo problemów. Bran był kompletnie podłamany tym, że nie może chodzić. Myślę, że wtedy wyszła na jaw jego słabość a nie jakaś wielka arogancja.

"Bez przesady, nie wszystkie rody."

Wg mnie wszystkie większe. Dla mnie nawet rzucanie tymi górnolotnymi dewizami zalatuje arogancją :D Zresztą zawsze więksi się wywyższają. Poza tym często widać jak spoufalanie z innymi sprawia problem większym rodom.

Nie, to zdecydowanie była arogancja i zazdrość, że nie może bawić się i ćwiczyć walkę jak inni chłopcy. Od początku był nastawiony negatywnie do Freyów, w przeciwieństwie do Rickona. No i nic nie tłumaczy takiego traktowania gości (właściwie wychowanków Catelyn).

Mi osobiście nie rzuca się to tak w oczy jak arogancja Starków. Porównywalnie Cersei, Jaimego i Blackfisha mogę do takich zaliczyć.

Akurat tę zazdrość to potrafię zrozumieć. Bran dopiero co został kaleką, nie do końca sobie z tym radził i takie patrzenie na inne dzieci, które się bawią mogło wzbudzać w nim np. zazdrość.

Co do tej arogancji to nie pamiętam dokładnie tamtej sytuacji, musiałbym sobie to odświeżyć. Mimo wszystko znów wydaje mi się, że nie jest to coś nadzwyczajnego. Chyba każdy małolat w sadze zaczyna się szarogęsić kiedy dostanie choć trochę władzy.

Ale nie musiał wyżywać się na niewinnych dzieciach. Przecież Freyowie nie byli niczemu winni. Sami czuli się obcy w Winterfell, daleko od domu. Chyba jednak jest coś w tym, że trzyletni Rickon ugościł ich lepiej, niż starszy od niego Bran.

"Ale nie musiał wyżywać się na niewinnych dzieciach."

Nie musiał a nawet nie powinien, ale cały czas nie uważam zachowania Brana za coś co z reguły przypisane jest Starkom. A jeśli faktycznie tak jest, to nie ma co się trudzić z podkreślaniem tego bo to samo można napisać o dużej liczbie bohaterów i mielibyśmy litanie na kilka stron.

Co innego głupota/naiwność-jak kto woli.

Głupota i naiwność Starków to swoją drogą, ale od nich zawsze wymagam więcej, jeżeli powszechnie uważa się ich za tych "dobrych" (a uważa się). Przecież Joffrey będąc gościem w Winterfell również był arogancki (np. podczas walki z Robbem), ale nikt nie mówi "oj tam przecież dużo postaci tak się zachowuje" tylko Joffrey jest za swoje zachowanie od początku hejtowany (a kiedy Tyrion go policzkuje wszyscy się cieszą). Robb przecież też był arogancki, nie tylko wobec Edmura i własnej matki, ale też, podobnie jak Bran, wobec Freyów, gdy jego wilk niemal zabił wnuka Waldera, za co Robb nawet nie przeprosił. Bo przecież on jest królem. Wydaje mi się, że każdy komu zależałoby na odnowieniu sojuszu nie dopuściłby do takiej sytuacji. Sansa była arogancka np. wobec swojej septy, Ned, i Arya więc jak najbardziej uważam to za ich cechę rodową (przynajmniej tych Starków, których poznaliśmy najlepiej).

" ale od nich zawsze wymagam więcej, jeżeli powszechnie uważa się ich za tych "dobrych" (a uważa się). "

Ja mimo wszystko staram się nie zwracać uwagi na innych, próbuję oceniać swoim kodeksem :D Wydaje mi się, że wtedy jestem uczciwszy dla Starków czy Lannisterów xD Chociaż często i tak przeważą jakieś sympatie, odczucia, ale nie w kontekście całych rodów tylko pojedynczych postaci jak Cersei czy przykładowo Ned.

Co do Joffa to nigdy go przesadnie nie linczowałem bo i tak już mu się nieźle dostaje :P

Z doświadczenia wiem, jak inni czytelnicy mogą wypaczać osobisty odbiór postaci(pamiętam moje początki z sagą i moje nastawienia do Jeimie'a). Ogólnie nie przepadam za Danką, ale teraz sam już nie wiem, ile w tym jest mojej osobistej, stopniowo budowanej niechęci do tej postaci, a ile irytacji jej fanklubem. Głównie rozchodzi mi się o te budowanie wizerunku wybawczyni i ogólnie słodkiej królowej. Także jak najbardziej Cię rozumiem:). Chociaż cały czas dążę do tego, żeby wszystko brać na surowo. No, ale nie da się, pewnie o to chodziło Martinowi, odbiór ma być niejednoznaczny :P

Na moją ocenę mają też wpływ sami Starkowie, bo sami uważają się za najbardziej prawych i honorowych. Więc tym bardziej więcej od nich wymagam, niż np. od takich Greyjoyów :)

system of a down jest spoko

nie masz racji

A jednak nie wszyscy lubią Aryę i innych Starków:)
Ja nigdy nie darzyłam ich sympatią i uważam dokładnie tak, jak ty: Starkowie byli zbyt świętoszkowaci, dumni, aroganccy i porywczy, a za mało inteligentni. To przecież oni wywołali całą wojnę: Ned przez swoją, nikomu nie potrzebną dociekliwość i Cat, która, ni z gruchy, ni z pietruchy, po prostu porwała sobie Tyriona, zapominając o tym, że jej córki i mąż są dalej w stolicy, a więc w rękach Lannisterów, co było z jej strony posunięciem totalnie już idiotycznym. I wreszcie ten cały, zadufany w sobie Robb, który z tej swojej wielkiej „prawości” uwięził własną matkę i złamał dane Frey’om słowo, poślubiając pierwszą napotkaną dziewkę.
A co do najmłodszej Starkówny, to myślę, że od początku coś z nią było nie tak: była zbyt okrutna i bezwzględna i miała skłonności psychopatyczne, które z czasem stawały się coraz bardziej widoczne, a teraz, kiedy już widzieliśmy, w jaki sposób zabiła pierwszą osobę z tej swojej listy śmierci, sądzę, iż jej postać będzie ewoluowała już wyraźnie w kierunku ciemnej strony mocy i że Arya zmieni się w jakiegoś krwawego mściciela w stylu Panny Młodej z Kill Bill :)

Dokładnie, zgadzam się ze wszystkim.

Ned był ponad miarę uczciwy i honorowy, ale honor zaślepił go i poprowadził na pieniek. Cat (chociaż z domu Tully) była okrutna wobec Snowa, ale kochała rodzinę ponad wszystko, lecz i ta cecha miała swą złą stronę i prowadziła ją do bezmyślnych zachowań (tyrion, jaime). Sansa to grzeczna i ułożona dziewczyna, ale głupia i naiwna. Niemniej potrafiła przetrwać bez mała dwa lata w Królewskiej Przystani otoczona wrogami. Arya to uparty urwis,ale nie można jej odmówić dorosłości nad swój wiek i sporej inteligencji. Później jednak staje się okrutna i żądna krwi, co w sumie nie dziwi. Bran - arogancki ale potrafi znaleźć w sobie siłę po upadku. Robb - potrafił zdobyć posłuch mimo swego bardzo młodego wieku, doskonały taktyk, ale często wychodził z niego lekkomyślny i arogancki chłopak (ślub z Jeyne Westerling) - lekceważąc całkowicie politykę, nie miał za krzty instynktu strategicznego.

Ludzie polubili Starków, bo od początku dostają po dupie i od lat czekamy na Katharsis i ich wielki come back. Czy tak będzie to nie wiem, gdyż liczba Starków spada, pojawiają się nowi bohaterowie. Ale znam ludzi, którzy lubią Cersei, Dankę, nie lubią drewnianego Jona itp. A to dlatego, że bohaterowie "Pieśni" są tak pełnokrwiści i za to chwała Martinowi.

nie masz racji