jeśli ktoś dorósł i nadal wierzy w bajki o bogach to współczuje, w jednorożce też wierzysz?

W sumie ty wierzysz, że Boga nie ma. Ateizm to też WIARA.

Wiara to rzeczownik i to wcale niezarezerwowany dla religii. Równie dobrze można stwierdzić, że wszyscy wierzymy w to, że jednorożców nie ma. Przyjmując takie założenie to słowo "wiem" w ujęciu negatywnym (czyli wiem, że czzegoś nie ma) będziemy mogli odnieść do naprawdę niewielu rzeczy czy sytuacji.

@adamg10 "Ateizm to też WIARA". Co najwyżej w takim sensie jak nie-zbieranie znaczków jest hobby. Poza tym np. teizm chrześcijański ma dość poważne problemy z uzasadnieniem swojej spójności logicznej (paradoksy wszechmocy czy problem pogodzenia zakładanej dobroci bożej z niezawinionym przez człowieka złem), więc ateizm w tym przypadku nie jest nawet brakiem wiary co wiedzą na temat nieistnienia niespójnych logicznie bytów. Poza tym każdy teista jest jednocześnie ateistą w odniesieniu do długiej listy bogów innych religii, w których nie wierzy. Sam zapewne również jesteś ateistą a różnica między nami jest minimalna - ja nie wierzę tylko w jednego boga więcej niż ty (o ile nie jesteś wyznawcą którejś z politeistycznych religii).

Nie, ateizm to nie wiara.

Taki pogląd jest błędem logicznym często powtarzanym przez osoby 'wierzące' i każdy myślący człowiek może dojść do takiego wniosku. Rozumując w ten sposób nie istniałby człowiek wierzący (bo każdy 'niewierzący' byłby 'wierzący'), a to z kolei oznaczałoby, że słowo wiara w ogóle nie ma sensu.
Prosty przykład - nie wierzę w krasnoludki. Według Ciebie, jestem osobą wierzącą w to, że krasnoludki nie istnieją. Czysty absurd.

Natomiast to, że osoby wierzące w taką czy inną siłę wyższą posługują się tym twierdzeniem zawsze mnie dziwi. Bo czy to nie zrównuje wiary i niewiary jako równo prawdopodobnych? :)

O matko, też mnie śmieszy ta kwestia powtarzana bezmyślnie jak mantra przez teistów. Skąd oni to biorą? Kiedy ktoś rzuca jako argument "Ateizm to też wiara", to mam wrażenie, jakby mówił "A Ty TEŻ jesteś głupi". Zamiast bronić swego stanowiska wmawiają komuś światopogląd, nie mając o nim ani o ateizmie bladego pojęcia. Pomijając braki w logice, bo ostatecznie religia i logika nigdy blisko siebie nie leżały i doświadczenia wykazują dobitnie, że nie da się zaorać wierzącego wywodem logicznym, bo go po prostu nie zrozumie.

Ja tylko tak w kwestii formalnej, bo nie chcę toczyć jakichś sporów religijnych, ale chcę coś wyjaśnić w kwestii logiki. Otóż właśnie jest wynikiem logiki i podejścia naukowego stwierdzenie, że przekonanie, że nie ma Boga (czy czegokolwiek innego, bo możecie tu wstawić dowolnie coś innego) jest dokładnie wiarą. Przestałoby to być wiarą gdyby miało się dowody na to przekonanie. Oczywiście trudno mówić o dowodzie na to, że czegoś nie ma. Jednak ze względu na brak dowodów pozostaje to wiarą. I to jest właśnie konsekwencja logiki. Przy zastosowaniu podejścia naukowego logika i przeprowadzanie dowodów, to podstawa. Wszyscy ateiści twierdzący, że nie ma Boga, bo oni nie znają dowodów na to, że on jest, dokładnie wyznają wiarę. Dopóki czegoś nie udowodnisz, to jest to wiara. Tak jak nie udowodniona teoria pozostaje teorią i nie można jej ot tak sobie (bo się silnie w nią _WIERZY_) uznać ją za prawdę. Można jedynie wierzyć, że jest prawdą.

I sytuacja niestety wygląda w ten sposób, że choćby bardzo się chciało by było inaczej, to niestety ateiści opierają się na wierze w równym stopniu jak wyznawcy jakichś religii.

Tu nie chodzi o wmawianie komuś jakichś poglądów, tylko o umiejętność logicznego rozumowania.

Kolega wyżej napisał: "Rozumując w ten sposób nie istniałby człowiek wierzący (bo każdy 'niewierzący' byłby 'wierzący'), a to z kolei oznaczałoby, że słowo wiara w ogóle nie ma sensu."
co - wypowiedź kolegi - oczywiście nie ma sensu z tego względu, że określenie "wierzący" w odniesieniu do osoby wyznającej jakąś religię jest jedynie skrótem od "wierzący w Boga" (równie dobrze zamiast wierzący można by tu podstawić "wyznawca religii"). Czyli kolega zmienił faktyczny sens wyrażenia, a potem na bazie zmienionego sensu zaczął dowodzić bezsensu czegoś, czego koniecznie chciał dowieść. Kompletne pogwałcenie zasad logiki. Naprawdę totalna masakra.
Z kolei kolega jeszcze wyżej napisał, że skoro nie wiara w istnienie Boga miałaby być wiarą, to "nie-zbieranie znaczków jest hobby" dowodząc, że nie rozumie znaczenia słowa "wiara".

Bardzo was proszę, zastanawiajcie się trochę zanim coś napiszecie. Nie rozumiem dlaczego w obecnych czasach tak mało osób potrafi stosować podstawowe zasady przeprowadzania dowodów i w ogóle nie rozumie naukowego podejścia. Dlaczego tak wiele osób ma problemy z logicznym rozumowaniem. Nie wymagam od was studiów wyższych z fizyki czy matematyki, choć na pewno pomogłyby trochę w opanowaniu tych kwestii, ale wydaje mi się, że przy odrobinie wysiłku można naprawdę zminimalizować ilość popełniania aż tak okropnych błędów jak te wyżej zaprezentowane. Ateista to nie musi być od razu osoba pozbawiona umiejętności logicznego rozumowania. Ateizm jako taki nie wpływa w tak ujemny sposób na umysł. Naprawdę można być ateistą i rozumować logicznie i racjonalnie.

Oczywiście. Najgorsze jest to , że wiele osób powołuje się na logikę, przy braku znajomości nawet jej podstaw

Akurat miałem na myśli dokładnie to co napisałaś, a więc pisząc 'wierzący' w oczywisty sposób miałem na myśli "wierzący w Boga" - nie ważne jakiego, bo jest ich wielu. Nie widzę problemu z logiką w moim poście i nie chciałem nikogo urazić :)
Myślę, że haczyk polega na tym, że wiele osób zakłada, że to że 'Bóg' istnieje jest tak samo prawdopodobne jak to, że nie istnieje. W pewnym sensie można to zrozumieć, bo na pierwszy rzut oka wydaje się to mieć sens. Jednak, posługując się moją wcześniejszą analogią (jeszcze raz podkreślam, to tylko przykład) zakładamy, że >raczej< krasnoludki nie istnieją. To, co kryje się pod słowem 'zakładamy' to pewnie temat na inną dyskusję :)

Nie ma żadnego haczyka. Popełniasz błędy logiczne i nie piszę tego z punktu widzenia osoby wierzącej, a osoby, której chociażby z racji wykształcenia tego rodzaju błędy od razu rzucają się w oczy. Widzisz, chodzi o to, że jak człowiek przeprowadzi w życiu trochę dowodów matematycznych, to głęboko przekonuje się, że nie można sobie tak lekką ręką stawiać znaczka tożsamości czy implikacji, gdzie wygodnie. Rozumowanie musi być ścisłe i kompletne, bez żadnych takich wybiegów, że np. coś podobnie brzmi (tak jak w tym przypadku wyraz 'wiara') albo "wydaje mi się". Rozumowanie faktycznie logiczne nie pozostawia marginesu jakichś "haczyków". Nie ma miejsca na jakieś indywidualne subiektywne interpretacje. Jest czyste. W rozumowaniu logicznym nie ma miejsca na takie wybiegi, jak to, co teraz napisałeś "zakładamy, że >raczej< krasnoludki nie istnieją. To, co kryje się pod słowem 'zakładamy' to pewnie temat na inną dyskusję". Nie ma miejsca na takie wybiegi typu "to, co kryje się pod słowem". Wszystko musi być od razu jasne, w pełni dopowiedziane. Żonglujesz sensem wyrażeń i dopowiadasz sobie jeszcze pomocnicze "raczej". Tak się nie prowadzi wywodów logicznych. W ten sposób można pisać niezobowiązujące teksty na temat tego jak się sobie coś wyobraża. To jest ok jako opis domysłów i wyobrażeń, ale to nie jest logiczne rozumowanie.

Popełniasz szereg błędów, nawet nie jeden. Jeśli rozważasz coś, czego udowodnić nie możesz, to zawsze będziesz mógł operować jedynie twierdzeniami, że wierzysz lub, że nie wierzysz. Możesz być przekonany o słuszności swojej wiary w istnienie tego lub przekonany o słuszności wiary w nieistnienie tego, ale dopóki nie możesz udowodnić pozostaje to wiarą. Nie ma tu absolutnie znaczenia czy rozważasz istnienie Boga, czy owych krasnoludków, czy np. jakiegoś dotychczas nieznanego gatunku zwierzęcia. I odnośnie tego ostatniego - weźmy sytuację, że ktoś wierzy, że istnieje jakiś szczególny, dotychczas nieznany gatunek zwierzęcia. Pozostałe osoby nie wierzą w to, czyli _wierzą_, że takie zwierzę nie istnieje. Jeśli ktoś jednak znajdzie takie zwierzę, czyli udowodni jego istnienie, to sytuacja zmienia się na taką, że już nie mamy ludzi wierzących w to, że to zwierzę istnieje i ludzi wierzących, że ono nie istnieje. Istnienie okazuje się faktem. Ludzie dotychczas wierzący w nieistnienie myli się. Bez dowodu, co istotne, dowodu dostępnego do zweryfikowania dla wszystkich zainteresowanych mówimy o teoriach i wierzeniu. Teoria istnienia czegoś, teoria ewolucji itp. itd.

Jakkolwiek (nie)prawdopodobne coś Ci się wydaje dopóki nie zostanie to zweryfikowane doświadczeniem i nie poparte dowodami pozostaje wiarą, co w nauce nazywane jest po prostu teorią. Przykładowo w fizyce było mnóstwo teorii, do których ludzie byli bardzo, bardzo silnie przekonani. Wydawały im się szalenie prawdopodobne aż do tego stopnia, że uważali je za prawdziwe. A potem w obliczu nowych odkryć te teorie legły w gruzach. Tak już po prostu jest. Dlatego prawdziwa nauka nie pozwala sobie na lekkomyślne kasowanie słowa "teoria". Choćby dana teoria była stosowana przez lata i większość ludzkości wierzyła, że opisuje ona prawdę, to dla dobra nauki (czy dokładniej rozwoju wiedzy człowieka), dopóki nie jest ona udowodniona dalej nazywa się ją teorią. Nie kasuje się słowa 'teoria'. To tak jak z teorią ewolucji Darwina. Postulowanie skasowania w tym wyrażeniu słowa 'teoria' jest tragicznym zamachem na naukę i zdrowy rozsądek. Po prostu nie wolno w ten sposób łamać zasad naukowego podejścia. Przy tak lekkomyślnym podejściu do uznawania teorii za fakty z nauki szybko by nic nie zostało, bo tylko to chroni przed narastaniem błędów.

Nie ma miejsca na żadne haczyki, żadne "powiedzmy sobie tak, bo akurat jest mi w tym momencie wygodnie", albo właśnie to "nie nazywajmy już tego teorią, bo ja tak bardzo jestem przekonany, że to jest fakt (czyli tak silnie w to _wierzę_)".

I wracając jeszcze do Twojej żonglerki znaczeniem słowa wiara/wierzący. Napisałeś: "Rozumując w ten sposób nie istniałby człowiek wierzący (bo każdy 'niewierzący' byłby 'wierzący')" - masz tu na myśli 'wierzący' rozumiany jako 'wierzący w Boga', ale równocześnie w tym samym zdaniu 'wierzący' rozumiany jako 'wierzący w coś' (w tym nieistnienie) - utożsamiłeś co innego znaczące wyrażenia tylko dlatego, że można je zredukować do tego samego wyrazu i wyciągnąłeś z tego wniosek, że słowo 'wiara' nie ma sensu. To jest właśnie przykład kompletnie nielogicznego rozumowania.

Marszczoch starannie Ci to wyjaśnił w poście niżej (tym z 7 stycznia). Jeśli dalej nie rozumiesz błędów logicznych, jakie popełniasz, spróbuj zagłębić się w jego wpis.

Bardzo proszę, nie traktuj ludzi tak jakbyś o nich wszystko wiedziała, bo akurat jeżeli chodzi o mnie to całe moje studia i praca zawodowa bazują całkowicie na matematyce i logice. Post Marszczocha może zrobił na Tobie wrażenie ale niestety nie wnosi żadnej wartości bo ma błędne założenia. Twoje komentarze natomiast są śmieszne, bo jak mantrę powtarzasz coś w stylu "bo ty się nie znasz", która kojarzy mi się z czasami liceum albo nawet podstawówki, a w moim przypadku to już zamierzchła historia.

Mogę jedynie dodać, że skoro tak rygorystycznie podchodzisz do dowodów (słusznie zresztą) to pamiętaj, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi. Dlatego właśnie pisałem, że używanie słowa 'wiara' w stosunku do osób 'niewierzących' jest spłaszczaniem znaczenia tego słowa.

Nie zamierzam kontynuować tej dyskusji bo i tak nie przekonam, że białe jest białe a czarne jest czarne, a na ilość znaków i tak już przegrałem (gratuluję ilości postów).

Bez odbioru, życzę zdrowia.

Zważywszy na to jak podstawowe błędy logiczne popełniasz jak i na Twoją "argumentację" na zasadzie "ja wiem lepiej no bo tak" oraz "przymknijmy oko na te nieścisłości, bo inaczej nie będzie mi pasować, a ja tak bardzo, bardzo chcę żeby mi pasowało" te deklaracje co do Twego wieku jak i wykształcenia nie wyglądają zbyt wiarygodnie. Tak czy owak to i tak nie ma związku z tematem dyskusji.

Wracając do faktycznego tematu, ignorując odmienne znaczenie postawiłeś znak równości między wyrażeniami 'wyznawca religii' i 'wierzący w cokolwiek' tylko dlatego, że w mowie potocznej jedno i drugie można skrócić do wyrazu 'wierzący'. Zrobiłeś błąd na starcie i wnioski jakie z tego wyciągnąłeś także oczywiście były błędne. Trudno tego nie zauważyć. Nikt Cię nie obraża zauważając po prostu błąd Twojego rozumowania. Ponieważ w następnym poście dałeś wyraz temu, że nadal nie rozumiesz w czym rzecz starałam się wyjaśnić Ci to jeszcze raz szerzej i w możliwie jak najprzystępniejszy sposób (w nagrodę za co strzeliłeś mi teraz focha :)) ).

@ "Mogę jedynie dodać, że skoro tak rygorystycznie podchodzisz do dowodów (słusznie zresztą) to pamiętaj, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi. Dlatego właśnie pisałem, że używanie słowa 'wiara' w stosunku do osób 'niewierzących' jest spłaszczaniem znaczenia tego słowa."

Te dwa zdania są bez związku ze sobą jak i bez związku z dyskusją. Słowo 'wiara' oznacza to, co oznacza i może się odnosić do rzeczy wzniosłych jak i błahych. Ktoś może np. wierzyć w to, że dzieci przynosi bocian - to też jest wiara. Na pytanie czy w to wierzysz zapewne odpowiedziałbyś, że nie wierzysz. Domagałbyś się jakichś dowodów na przynoszenie dzieci przez bociana, bo pojawiło się w użyciu słowo 'wiara'? Upierałbyś się, że słowo wiara jest tu spłaszczone? Nie sądzę. W takim zastosowaniu rozumiałbyś znaczenie słowa 'wiara'.

Nie wiem co możesz mieć na myśli pisząc o "spłaszczaniu słowa". Być może masz na myśli wiarę religijną, ale jeśli tak, to ponownie mamy sytuację, że zapominasz o tym, że w takim znaczeniu pisanie samego 'wiara' na określenie 'wiara w Boga'/'wyznawanie religii' jest skrótem i nikt normalnie używając na co dzień słowa 'wiara' nie ma non stop na myśli wyznawania religii. Uniknąłbyś tych problemów gdybyś pisał całe wyrażenie, a nie tylko formę skróconą.

Natomiast co do kwestii dowodzenia to ma się nijak do omawianych błędów logicznych. Cały czas chodzi o zasady logiki i znaczenie konkretnych słów i wyrażeń. Zasady logiki nie są zmienne w zależności od poglądów religijnych. Tak samo jak i znaczenie powszechnie używanych wyrazów nie ulega zmianie pod wpływem tego, że ktoś ma takie, a ktoś drugi inne poglądy religijne.
Ty próbujesz bazować na tym, że na zasadzie solidarności ateiści przymkną chętnie na coś oko jak i wierzysz, że osoby wyznające jakąś religię będą chciały tak robić - byle tylko dowieść swoich racji. Oczywiście na pewno znajdzie się szereg osób z obu obozów, które będą chciały tak robić, ale przymykaniem oka nie zmieni się zasad logiki. Albo coś jest rozumowaniem logicznym, albo nie jest. Sprawa jest czysta i prosta.

https://www.youtube.com/watch?v=XvPmQuOwZWs
https://www.youtube.com/watch?v=U5nzWv-jy1g

Nie wydaje mi się, żeby PiS był odpowiedzią na cokolwiek, a poza tym nie mogę już na niego/nich patrzeć.

Też ich nie lubię. Chciałem jedynie nawiązać do przedostatniego zdania pawlaqcm; jak widać "czarno białą" figurę retoryczną, lubią używać osoby z logiką i kulturą osobistą na poziomie szanownego pana prezesa :D

Jako antidotum proponuję zmianę stacji ;-) Np na Republikę.

Osobiście uważam, że wprawdzie PiS nie jest (niestety) odpowiedzią na wszystko, na pewno jest jednak odpowiedzią na to i owo.

Bardzo oczywiście żałuję, że wciąż zmuszeni jesteśmy poruszać się wyłącznie w obrębie kryterium "mniejszego zła", ale takie właśnie społeczeństwo tworzymy i takąż klasę polityczną. I wszyscy za to zapłacimy.

Z tymże z jakiej stacji zmianę skoro nie oglądam żadnej. Wcześniej oglądałam trochę Republiki i podobała mi się, ale nie wiem jaka jest teraz. Kiedy PiS wygrał wybory, choć na nich nie głosowałam, to miałam co do nich całkiem dobre nastawienie - zakładałam, że nawet jeśli mieliby w czymś oszukiwać/działać na swoją korzyść, to jednak nie będą robić czegoś na szkodę Polski - naprawdę wydawało mi się, że jednak są to patrioci. Powiedzmy różni moralnie, z różnymi własnymi ewentualnymi grzeszkami - jak to ludzie, ale jednak patrioci. PO tak strasznie manipulowało ośmieszając PiS, że byłam wręcz przekonana, że wszystkie te ośmieszające ich kwestie są jednak sfabrykowane lub podane w przesadny sposób (tak jak np. słynna akcja z krzyżem, gdzie pierwsze skrzypce grał człowiek z PO). Pierwsze ruchy rządu PiS podobały mi się. Przykładowo akcja z oczyszczaniem mediów z propagandy PO i ogólnie odpolityczniania mediów (jak wierzyłam), stawiania na polskie media zamiast niemieckiej (głównie, bo nie tylko) propagandy, zabezpieczenie kraju przed wykupywaniem jak i byciem sterowanym przez obcy kapitał, zabezpieczenie przed ustawą dającą możliwość wkroczenia do Polski obcych wojsk itp. itd. Nawet to wyjaśnianie sprawy Smoleńskiej mi pasowało, bo wyglądało na to, że podejdą do tego na poważnie, ani nie lekceważąco i prześmiewczo jak wcześniej (co nie powinno mieć miejsca po prostu ze względu na to, by nie pokazywać na arenie międzynarodowej, że Polskę można traktować niepoważnie), ani nie histerycznie (miałam nadzieję, że te histeryczne aspekty podejścia do tego były w całości spreparowane przez PO - akcja z krzyżem itd., że PiS nie ma takiego przegiętego stosunku do tego - z czasem niestety okazało się, że jednak w pewnym i niestety dość sporym stopniu ma). I jeszcze szereg innych ruchów.

Byłam naprawdę dobrej myśli. Jednak im dalej tym gorzej. Akcja z 500+ tragiczna - wprost niesamowicie idiotyczna, jakby im zależało na zniszczeniu kraju - zasady tego jakby specjalnie prowadzące do katastrofy - rozdawanie makabrycznych ilości pieniędzy osobom zamożnym, niepomaganie faktycznie potrzebującym. Wyciąganie kwestii z aborcją i czynienie z tego problemu numer jeden. Udawanie, że osoby z Downem różnią się jedynie wyglądem od tych bez Downa, milczenie na temat tego jak wiele opieki jak i wsparcia finansowego potrzebują. Ośmieszanie Polski i odciąganie uwagi od faktycznie istotnych problemów. Abstrakcja za abstrakcją. Zarzynanie kraju.

Początkowo myślałam, że PiS będzie dla Polski nawet dobry, a nie tylko, że będzie mniejszym złem. W tej chwili odnoszę wrażenie, że w swoich działaniach jest bardziej niszczący dla Polski niż PO. A myślałam, że to niemożliwe, żeby coś było gorsze od PO. Szczerze mówiąc bardzo mnie to wszystko podłamało. Nie interesują mnie jakieś spory polityczne na tym forum czy innym. Przepychanki kto ma racje, kto ma "prawidłowe poglądy". Jest mi przykro, że jest jak jest i nie za bardzo można coś na to poradzić. A w sumie po odsunięciu PO mogło być naprawdę dobrze. Osobiście jestem tym wszystkim po prostu załamana. Przepychanki między wyborcami PiS i PO mnie nie interesują. Nie lubię też tego wtrącania na siłę wątków politycznych do dyskusji w jakikolwiek związanej z tematem religii. Członkowie PiS deklarują bycie katolikami (przynajmniej w większości). To by mogło być nawet na plus jeśli podchodziliby do religii normalnie, nie w sposób przegięty. Powiem więcej, w swej naiwności, ufałam początkowo, że nawet to będzie na plus. Myślałam, że będzie to mieć jakiś pozytywny moralnie wpływ na ich zachowania jak i że będzie to dobrym zabezpieczeniem przed zalewem błędnie pojmowanej liberalizacji zalewającej świat, ale że jednocześnie swoje religijne poglądy będą zachowywać dla siebie w tym sensie, że będą tolerancyjni w stosunku do innych wierzących (w tym też katolików) i nie wierzących - że nie będą pchać swojego konkretnego podejścia do kwestii religijnych do polityki. Specjalnie tak to formułuję, bo to nawet nie jest kwestia pchania religii jako takiej, ale właśnie swojego konkretnego (często dość fanatycznego i bardzo płytkiego, wręcz kłócącego się z ideami religii) podejścia do niej.

No ale jest jak jest, czyli jest źle.

Tu również w dużej mierze się z Tobą zgadzam i podoba mi się Twoje podejście.

Rozumiem zarzuty jakie kierujesz pod adresem PiS, w zasadzie trudno ich nie podzielać. W całości widzę to jednak nieco inaczej.
Uważam, że świat - i Europa w szczególności - znajdują się obecnie na równi pochyłej, po której poszczególne kraje osuwają się w przepaść. Nie ma tu obecnie w ogóle możliwej alternatywy, czy piąć się do góry, czy spadać w dół. Jest tylko droga w dół. Jedyna dostępna zmienna dotyczy prędkości. Ten, kto osuwać się będzie najwolniej, ma jakąś tam szansę, że przetrwa.

Polska po ponad wieku zaborów i epizodycznej wolności z XX-lecia międzywojennego, spędziła kolejne pół wieku pod okupacją sowiecką i blisko kolejne 30 lat pod post sowiecką jedynie przy zmianie zewnętrznego ośrodka kolonialnego. Nieprzypadkowo jesteśmy państwem słabym, wytrzebionym, tylko formalnie istniejącym, utrzymywani w tym stanie na dziesiątki sposobów również - a może głównie - poprzez centrale zewnętrzne naszych "sojuszników".

PiS wygaduje i robi te wszystkie głupoty, o których napisałaś. Fundamentalne pytanie jednak brzmi, czy mógłby ich nie robić i co wtedy stało by się z jego poparciem ? To nie jest żaden byt niezależny, samo-stanowiący, a jedynie odbicie społecznego zapotrzebowania. Dokładnie tak samo, jak wygląda to z Kościołem i wszystkim innym.

PO chciało i chce zafundować nam nowotwór Islamu, który pożera obecnie zachodnią Europę. A to byłby definitywny koniec wycieńczonej Polski, pozbawionej wewnętrznego spoiwa i celu. Dlatego z góry przypuszczając, że PiS zachowywać się będzie tak, jak o tym piszesz, w ostatnich wyborach na nich głosowałem i głosowałbym dzisiaj znowu, ponieważ ci ludzie - przy wszystkich swoich słabościach - kupują nam CZAS, możliwie dystansując nas od idącego pod wodę głazu Unii Europejskiej.
Popełniają mnóstwo błędów, zgoda, zastanawiałem się jednak i doszedłem do wniosku, że mierzą się z zagadnieniami i siłami, o których nawet nie mamy
bladego pojęcia. Nie mówię tu o żadnych teoriach spiskowych, tylko chociażby o podstawowej geopolityce.

Dlatego cały czas mogą liczyć na moje poparcie, bo mamy do czynienia z momentem historycznie kluczowym, decydującym o naszym fizycznym przetrwaniu.
To zaś co prezentuje sobą PO (na którą 10 lat temu głosowałem) nie będę tutaj opisywał, bo musiałbym użyć słów, które mi Filmweb zablokuje...

Wiesz, już wtedy to przeczytałam - ten jakiś czas temu, ale nie miałam czasu odpisać i tak się odwlekło. I wiesz co, fajnie, że napisałeś ten post. W pierwszym odruchu miałam chęć polemizować, że np. PiS mógł wprowadzić to 500+ ale rozsądniej, wycofać się z części tego (robiąc pewne obostrzenia) usprawiedliwiając się tym i owym itd., itd. Ale po chwili pomyślałam, że faktycznie może warto rozpatrywać to pod względem poparcia, bo fakty są takie, że oni złożyli te swoje obietnice wyborcze, a w szczególności obiecali właśnie te 500 zł dla każdej rodziny. W innych wyborach partie często traktowały obietnice lekko, ale w tych oni byli bardzo mocno naciskani, by wszystko dokładnie spełnić. Tak więc gdyby starali się trochę nawet zmienić to, co obiecywali, to już staliby się ofiarą nagonki typu "nie spełnili swoich obietnic", a w tej chwili mogą się przedstawiać jako "rząd, który uczciwie dotrzymał obietnic". I to jest duża sprawa. Natomiast zrobili parę zabiegów, które właśnie spowodowały niesprawiedliwy rozdział tych środków, ale które jednocześnie pozwoliły im na wypłatę mniejszej ilości pieniędzy - czyli zrobili tak,że niby dają każdej rodzinie, _ale_ od drugiego dziecka (więc pozbyli się z automatu rodzin z jednym dzieckiem stanowiących raczej większość, a przynajmniej ogromny procent) oraz że ma się to liczyć do świadczeń, więc z automatu znowuż odpadła duża ilość rodzin, które biorąc te 500 zł straciłoby inne świadczenia. Wszystko to niesprawiedliwe i szkodliwe dla Polaków, ale pozwalające ograniczyć ilość rozdawanych pieniędzy jednocześnie nadal udając, że rozdaje sie _wszystkim_ rodzinom. Tak więc bardzo to sprytne.

Fakt, że są takie osoby jak np. ja, że właśnie początkowo były z ich poczynań bardzo zadowolone, a potem coraz bardziej rozczarowane, więc tak jakby stracili moje poparcie, ale też powstaje pytanie ile tak naprawdę jest takich osób i całkiem prawdopodobne, że nie jest ich tak wiele i w związku z tym o poparcie tych osob nie jest aż tak warto zabiegać. Natomiast jest ogromnie dużo osób, które wybierają kierując się jakimiś pustymi sloganami i wcale specjalnie jakoś mocniej nie zastanawiających się nad tym czy coś jest dobre czy złe dla Polski czy obywateli polskich. I faktycznie, choć to przykre, że tak wiele osób podchodzi do wszystkiego tak bezmyślnie, to jednak może tak być i prawdopodobnie nawet jest, że ci ludzie stanowią dużą część elektoratu. Tak więc, podsumowując, zgadzam się z Tobą, że te posunięcia, które uznaje się za głupie, szkodliwe czy/i niesprawiedliwe, mimo że takie w istocie są, to mogą być przeprowadzane pod kątem pozyskiwania/nietracenia poparcia tych grup, które stanowią większość. Tych grup, o których poparcie warto się starać, bo właśnie stanowią większość (i pal licho, że nie myślą, zwłaszcza, że niestety wiele osób jakoś właśnie głupio myśli, natomiast bardzo łatwo łapie się na puste slogany).

Tak więc na serio, dał mi ten Twój wpis nowe ciekawe spojrzenie. Wcześniej też patrzyłam od strony poparcia, ale nie zastanawiałam się tak bardzo nad tym, że w końcu osoby jakoś krytyczniej, rozumniej rozważające pewne kwestie co jest dobre dla kraju itd. zwykle niestety są mniej liczne, więc ich poparcie nie jest tym, o które warto zabiegać.

I też trzeba przyznać, że PiS jest jednak całkiem dobry w te klocki - zdobywania poparcia, bo przed tymi ostatnimi wyborami wydawało się - przynajmniej mi - że propaganda PO jest tak sprawna, że niestety nie ma szans, by PO nie wygrało, a jednak wygrał PiS. Tak więc już wtedy, choć tego nie zauważałam, mimo wszystko dobrze walczył o głosy dużej ilości wyborców.

Jak już napisałem, nie kwestionuję Twoich zarzutów co do PiS. Rozważ po prostu na co się decydujesz wycofując swoje dla nich poparcie i komu je zamierzasz przekazać.

Jeżeli Ty i miliony innych Polaków będą rozgrywały swoje wybory wyłącznie w oparciu o doraźny - i jak pokazały 8-letnie rządy PO - całkowicie iluzoryczny interes, to już po nas.

Może więc ktoś przy następnych wyborach obieca Ci dodatkowe parę złotych, może wyrobi w Tobie przekonanie, że jak naplujesz na Kaczyńskiego to staniesz się kimś wyjątkowym, prawdziwą postępową intelektualistką ;-) ale mimo wszystko pamiętaj, że w pakiecie z tymi wątpliwymi pieniędzmi dostaniesz kilkaset tysięcy muzułmańskich emigrantów, którzy wkrótce zajmą się Tobą i Twoimi dziećmi tak, jak już się zajmują na Zachodzie Europy. Ale wtedy na przebudzenie będzie za późno.

Nie lub więc, czy nienawidź sobie PiS-u, spróbuj jednak widzieć to w szerokim kontekście, bo choć to trudne, to jednak możliwe.
Jak wcześniej wspomniałem, sam robiłbym wiele rzeczy odmiennie od nich, ale po pierwsze, to zawsze się dobrze krytykuje stojąc z boku, a po drugie i najważniejsze, rozumiem jaka jest alternatywa. A ta jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia.

Ale oczywiście w sytuacji jakichkolwiek wyborów biorę pod uwagę mniejsze zło, bo często tylko to pozostaje. Zazwyczaj nie mamy w Polsce do wyboru czegoś, co by było faktycznym dobrem, pozostaje tylko mniejsze zło. Nie wiem dlaczego robisz teraz ze mnie bezmyślnie głosującą osobę, która nie patrzy w szerszym kontekście.

Wyżej stwierdziłam po prostu, że w pewnym momencie moje poparcie PiS zyskał, a kolejnymi posunięciami znowuż stracił (co nijak nie przesądza o tym czy bym na nich głosowała w jakichś wyborach, bo to by zależało od tego, co by było do wyboru), co jednak jest w tym najbardziej interesujące to to, że jest bardzo prawdopodobne, że nie należę do grupy osób, o których poparcie warto walczyć, więc szereg posunięć, którymi mnie zniechęcili z szerszej perspektywy walki o faktycznie znaczące poparcie mogło być decyzjami bardzo dobrymi. Dlatego też spodobało mi się to, co wcześniej napisałeś, że zwróciłeś mi uwagę o ogólną walkę o poparcie. Nigdy jakoś nie doceniam głupoty ludzi i wcześniej mimo wszystko zakładałam, że jeśli się ludziom wytłumaczy, że rozdawanie pieniędzy _wszystkim_ rodzinom doprowadzi kraj do bardzo trudnej sytuacji, to jednak ludzie byliby to w stanie zrozumieć i uznać za właściwe zaniechanie takich destrukcyjnych posunięć. Jednak patrząc na to w jakie głupoty wręcz masowo wierzą ludzie (typu ten tekst o gorszym sorcie - rzadko kto sięgnął do powszechnie dostępnego króciutkiego wywiadu by zrozumieć sens tych słów...), jak łatwo nimi manipulować, to przychylam się do opinii, że gdyby PiS zaczął ludziom tłumaczyć, że rozdawanie pieniędzy zrujnuje kraj i można dać, ale tylko potrzebującym, to mimo że byłoby to dla kraju i ludzi dobre, to podniósłby się wielki wrzask o niedotrzymane obietnice wyborcze...

Wiesz, na ogólne poparcie np. w wyborach prezydenckich mają wpływ takie rzeczy jak to czy kandydat ma żonę albo jeśli ma to czy jest jej wierny. Jeśli ją zdradza może stracić wielu wyborców - wiadomo. Natomiast ja należę do tej grupy, której to za bardzo nie interesuje i jeśli uznawałabym, że dany kandydat jest dobrym politykiem dbającym o kraj, którego ma być prezydentem, to nijak by mnie nie obchodziło, że zdradził żonę albo nie ma żony. Tylko no właśnie jest ta kluczowa kwestia co jest istotne, co wpływa na zdanie (czy zagłosują na kogoś, czy nie) większej ilości wyborców. I całkiem często na to zdanie większości wpływa coś, co w sumie nie ma związku z tym na ile dany kandydat nadaje się na pełnienie danej funkcji. Często o wynikach głosowania przesądzają rzeczy w zasadzie nie związane z kwalifikacjami kandydatów do danego stanowiska. Oczywiście wiedziałam to już i wcześniej, ale teraz uświadomiło mi się po prostu trochę więcej. Tak samo jak "House of Cards" - można lubić ten serial lub nie, ale jednak zaczyna się pod jego wpływem zwracać uwagę na coraz więcej czynników.

Ogólnie jest to tematyka ciekawa. Tak samo jak nawet wyłącznie ta jedna jedyna kwestia, acz podstawowa, że właściwie w polityce nie ma miejsca dla ludzi moralnych i uczciwych. I to nie tylko dlatego, że nie wytrzymają walki z tymi niemoralnymi, ale i też dlatego, że piastując różne stanowiska bardzo często trzeba wybierać mniejsze zło (które samo w sobie potrafi być bardzo dużym złem - dla danej osoby trudnym do udźwignięcia, a nadal w ogólnym rozrachunku np. dla kraju mniejszym złem, więc tym, co się powinno wybrać dla dobra kraju) i siłą rzeczy absolutnie nie ma tam miejsca dla osób, którym zasady moralne na to nie pozwalają.

Mam wrażenie, że Ty mi sugerujesz, że ja kiedykolwiek głosowałam na PO, a prawda jest taka, że nie miało to miejsca ani razu, więc no nie bądź taki i nie wrzucaj mnie do worka razem z ludźmi, którzy dali się nabrać na obietnice i politykę PO. Usiłuję zrozumieć tych ludzi. Nie tych, co się nabierali tak już ostatnio (bo to jest nie do ogarnięcia jak można być tak głupim), ale tych, którzy się dali nabrać na samym początku, jednak i tak jest to dla mnie trudne. Nigdy nie podobały mi się żarty z Kaczyńskiego i nie rozumiem dlaczego tak to sformułowałeś, co napisałeś. To z tym "jak ktoś mi obieca w następnych wyborach parę złotych..." to też nie pojmuję dlaczego skierowałeś do mnie, bo moje uwagi były właśnie tego rodzaju, że to najgorsza rzecz jaką PiS zrobił. Obiecali trudno, ale to, że to potem i to w taki sposób podtrzymywali udając, że się wywiążą z obietnicy za każdą cenę, nie licząc się z dobrem kraju jako całości i narodu jako całości, to to jest przecież to czym mnie głównie do siebie zniechęcili. A Ty mi piszesz tak jakbym właśnie za takie obietnice chętnie oddawała swoje poparcie. Dziwi mnie to, bo początkowo wydawało się, że rozumiesz moje poglądy, a teraz zupełnie na odwrót.

"Nie wiem dlaczego robisz teraz ze mnie bezmyślnie głosującą osobę, która nie patrzy w szerszym kontekście."
Ja też nie wiem, bo nic takiego nigdzie nie sugerowałem, a można powiedzieć, że wręcz przeciwnie. Twoje wpisy sugerują osobę myślącą - o czym już wcześniej napisałem więc skończmy z tym słodzeniem ;-) - uznałem więc że warto podrzucić kilka kwestii pod dyskusję.

Napisałaś wcześniej : "takie osoby jak np. ja, że właśnie początkowo były z ich (PiS) poczynań bardzo zadowolone, a potem coraz bardziej rozczarowane, więc tak jakby stracili moje poparcie". Nadałem sprawie szerszy kontekst ponieważ w związku z tym stwierdzeniem, założyłem, że "tak jakby strata poparcia" oznacza albo przeniesienie poparcia na kogoś innego, albo wstrzymanie się od głosu. Tak więc moje rozumowanie wydaje mi się dość racjonalne i nienapastliwe ;-) Ludzie po prostu - szczególnie w obecnych czasach - muszą patrzeć szerzej, bo pójdziemy wszyscy razem na dno.

"Nigdy jakoś nie doceniam głupoty ludzi"
Niby już wcześniej sporo wiedziałem na ten temat - nie oszukujmy się, również z autopsji ;-) - jednak prawdziwe olśnienie spotkało mnie w zeszłym roku podczas wakacji.

Sporo podróżuję, po drodze od czasu do czasu rozmawiam z ludźmi. Zatrzymałem się w jakiejś przeciętnej wiosce na Mazurach i odbyłem dłuższą pogawędkę z panami pod sklepem ;-) Nie byli to żadni alkoholicy, normalni faceci w różnym wieku, byli lub obecni rolnicy i to w całkiem pokaźnych gospodarkach. Było ich trzech. Poglądy które wygłaszali - sprzeczne wzajemnie i sprzeczne też wewnętrznie - oparte wyłącznie na telewizyjnej, hasłowej propagandzie, w większości pozbawione jakiejś własnej, głębszej refleksji, do tego zmieszane z czynnikiem narodowościowym (jeden miał w dupie Polskę bo był Mazurem i Niemcy mu mieli zrobić dobrze, a Gierek był największym Polakiem), sprawiły że odszedłem stamtąd z oczyma wielkimi niczym spodki ;-) Wtedy ostatecznie dotarło do mnie, jak niemożliwym, jak nieprawdopodobnie trudnym zadaniem byłoby skonsolidowanie tej trzyosobowej - teoretycznie dość jednorodnej - grupy i nią zarządzenie, a co dopiero całym krajem. Tego po prostu traktując ludzi do końca uczciwie zrobić niepodobna. Dokładnie to co napisałaś : ludziom się praktycznie niczego wytłumaczyć nie da. Interesuje ich jedynie własny, krótkoterminowy interes i nic ponadto. Absolutnie nic. Jak małpę w relacji do banana widzianego właśnie na drzewie.

Nadmienię, że ja również - podobnie jak każdy człowiek na tej planecie włączając papieża Franciszka - kieruję się tylko swoim interesem. Staram się jednak ten interes widzieć bardziej długofalowo i bardziej wspólnotowo i to nie z przyczyn jakiegoś urojonego "braterstwa", a z przyczyn czysto pragmatycznych. Szczególnie boję się więc ludzi, którzy "kochają ludzkość", bo są to albo debile albo niebezpieczni manipulanci.

Nie wydaje mi się też, aby głupota to była tylko polska choroba. Popatrz na Europę Zachodnią. Idą właśnie na dno przy dźwiękach muzyki. Popatrz na wyniki ostatnich wyborów we Francji. Popatrz na działania Parlamentu EU. Popatrz na ciągle zataczającego się przewodniczącego Komisji Europejskiej. Las wokół płonie, a oni wyszarpują sobie banana. Czysty obłęd.

Żeby było weselej ludzie nie tylko są głupi, ale są też skrajnie bezwzględni, szczególnie w swojej masie. Nie istnieje taka rzecz, do której człowiek nie byłby w swej brutalności zdolny. Każdy człowiek. Należało by to mieć na uwadze, wyławiając pontony z Morza Śródziemnego, bo możliwy scenariusz jest tylko jeden.

Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co piszesz na temat cech, które są dla Ciebie w politycznych kandydatach istotne. Obawiam się, że - niestety - jesteś w tyciej mniejszości. Dzięki technologii, wyborcy są obecnie mistrzowsko zarządzani i manipulowani niczym stado bezmyślnego bydła. I nie żeby się jakoś szczególnie opierali... Manipuluje się tekstami, informacjami, obrazami. Wszystkim. To nie jest już działalność informacyjna, a tylko nieustające pranie mózgów. Nawet przy dobrych chęciach, bardzo trudno jest się w tym odnaleźć.

Ponieważ moim głównym polem zainteresowania jest natura ludzka, nie mam w tej materii żadnych złudzeń. To społeczeństwo tworzy tych polityków, na swój obraz i podobieństwo. Wydaje się to często niepojęte, ale właśnie ci ludzie, to nasze odbicie w lustrze, a nie żadni "oni - nie wiadomo skąd". Ludzie nie przyjmują tego faktu do wiadomości, odwracają od niego głowy, bo taka jest nasza natura. A bez uznania prawdy, nie ma najmniejszej szansy na dokonanie jakiejkolwiek realnej zmiany, więc koło się zamyka. Ecce Homo.

"Mam wrażenie, że Ty mi sugerujesz, że ja kiedykolwiek głosowałam na PO"
Nie żartuj ;-) Nie prowadzę raczej dyskusji w taki sposób, choć chyba jakoś wcześniej wyznałem, że sam na PO głosowałem 9 lat temu, tym samym sam siebie "wrzucając do worka razem z ludźmi, którzy dali się nabrać na obietnicę i politykę PO." Wprawdzie na politykę się nie nabrałem, tylko na program, z którym szli do wyborów. Ale wyciągnąłem wnioski i kolejny raz na piękne "rrr" wnuczka dziadka z Wermachtu ;-) się nie nabiorę. A w szczególności nie nabiorę się na politykę "miłości" i cudowną koegzystencję kultur, bo za dużo się w życiu historii naczytałem i za dużo zrozumiałem.

Ileż to już razy pisałem to samo na tym forum - będąc nieraz w odwecie smaganym słowem plugawem ;-) - pieszcząc w sobie przekonanie, że najwidoczniej jestem jedynym kustoszem tej oczywistej oczywistości :-) A jednak nie jedynym...

Wiesz, nie wiem do którego postu jest to komentarz, bo powstało tu wiele postów przez te ostatnie dni, przemieszczały się na stronach i nie działa to sprawdzanie przez kliknięcie.

Faktycznie, trudno się tu już w tych elaboratach połapać, naprawdę dajecie tu nieźle czadu ;-)
Chodziło mi o rozważania na temat wiary / niewiary, nie mogę tego teraz znaleźć żeby zacytować, choć szukałem kilka minut.

Podoba mi się też wiele innych Twoich wypowiedzi, niekoniecznie zgodziłbym się ze wszystkimi - nie ma wcale takiej konieczności - ale odnoszę wrażenie, że jest w nich jakaś doza poszukiwania, przemierzania Drogi, bez zasklepiania się w raz uchwyconym schemacie - a to wydaje mi się najważniejsze.

Pewnie o wielu rzeczach byłoby miło porozmawiać bez zadęcia, natomiast ostatnimi czasy dogasa we mnie niegdysiejszy pisarski napęd, od czasu kiedy dotarło do mnie, że do żadnej "prawdy" dojść się po prostu nie da. Ani solowo ani grupowo :-)

A to nawet prawidłowo się domyślałam w kwestii o co chodziło. A z tym rozpisywaniem się to też ostatnio podchwyciłeś pałeczkę i dorzucasz do pieca :)
Dla mnie takie dyskusje to bardzo fajna sprawa tylko żeby właśnie nie podchodzić do tego na zasadzie jakiejś walki i kłótni i, jak to określiłeś, dobrze jest "bez zadęcia". Żeby nie przypominało to jakiegoś fanatycznego nawracania na jedynie słuszne poglądy, a było po prostu możliwością poznania spojrzenia z cudzego punktu widzenia. To zawsze bardzo dużo daje.

Co do dochodzenia do prawdy nie byłabym taką pesymistką ;)

"A z tym rozpisywaniem się to też ostatnio podchwyciłeś pałeczkę i dorzucasz do pieca :)"
Bo uwiodłaś mnie szerokim spektrum swoich poglądów, kulturą wywodu i brakiem zajadłości... ;-)

"Co do dochodzenia do prawdy nie byłabym taką pesymistką ;)"
Uściślę, że nie miałem na myśli "prawdy" - a głównie "Prawdę". I to nie jest pesymizm, a realizm. Jestem z tym faktem już pogodzony :-)

Ja natomiast w oparciu o doświadczenia uważam jednak nadal, że jeśli chodzi o dochodzenie do Prawdy (właśnie Prawdy przez duże "P"), to szczęśliwie ta wersja optymistyczna pokrywa się realistyczną.

Do pawelqcm

"Prosty przykład - nie wierzę w krasnoludki. Według Ciebie, jestem osobą wierzącą w to, że krasnoludki nie istnieją. Czysty absurd. "

Nie wierzę, że krasnoludki istnieją = P
Wierzę, że kransoludki nie istnieją =Q
Twoja Teza: P--->Q to absurd (sprzeczność)
Czy rzeczywiście?
(1)Jeżeli wierzenie zinterpretujemy jako uznawanie za prawdę to:
P<=>Q więc
(P--->Q)<=> (Q--->Q)
Nie jest to zatem sprzczenosć lecz tautologia

(2)Jeżeli wierzenie interpretujemy jako uznawanie za prawdę przy braku pewności:

nie wierzę, że krasnoludki istnieją <=> albo(wiem, że krasnoludki nie istnieją)albo(wierzę, że krasnoludki nie istnieją)

Przyjmijmy więc, że :
wiem, że krasnoludki nie istnieją=R
_I_=alternatywa rozłączna

Wówczas:
{[P<=>(R_I_Q)] ˄ (P--->Q)}<=>(R_I_Q)--->Q

Zdanie (R_I_Q)--->Q Może przyjmować zarówno wartosc prawdy jak i fałszu więc jest to zdanie poprawne logicznie a nie absurdalne.

"Rozumując w ten sposób nie istniałby człowiek wierzący (bo każdy 'niewierzący' byłby 'wierzący'), a to z kolei oznaczałoby, że słowo wiara w ogóle nie ma sensu".

Twój wniosek "każdy "niewierzący" byłby "wierzący"" wyprowadzony zapewne na podstawie tego typu rozumowania:
1)Pan B nie wierzy, że Bóg istnieje
2)Pan B wierzy, że Bog nie istnieje
3)Osoba, która wierzy jest wierząca, a osoba, która nie wierzy jest niewierząca.
4)Pan B jest wierzący i niewierzący równocześnie
5) jeżeli wierzący =P a nie wierzący = ~P to P<=>~P. I słusznie nazywasz to absurdem i wiesz, że gdzieś został popełniony błąd i mylnie dochodzisz do wniosku, że z 1) nie może wynikać 2) ponieważ powstałaby sprzeczność.

Tymczasem popełniasz błąd ekwiwokacji, bowiem słowo wierzący z punktu 4) znaczy: uznający za prawdę coś, a słowo niewierzący z punktu 4) znaczy: nie uznający za prawdę, że Bóg istnieje. Nie ma zatem sprzeczności czy nonsensu(tego to tym bardziej).

Można tez udowodnić poprawność logiczną wynikania: 1)--->2), bowiem tu również zależnie od interpretacji słowa "wierzy" można zastosować do tego formułę:{[P<=>(R_I_Q)] ˄ (P--->Q)}<=>(R_I_Q)--->Q
lub formułę:P<=>Q więc (P--->Q)<=> Q--->Q
ta druga formułą jest bardziej odpowiednia, ponieważ przyjąć można, że nikt z żyjących nie ma pewnych obiektywnych danych dotyczących czy Bóg istnieje.

ateizm to pusty slogan tak czy inaczej kazdy w cos kogos wierzy nawet pierwotni ludzie mieli swoich bogow , moze sie zastanow po co wgl zyjesz i tak skonczysz 2 metry pod ziemia ..ij i idz sie nazryj i idz spac

Problem polega na założeniu, że kościół ma monopol na kwestie Boga.
Z tego co wiem, kościół jest jak ognisko dezinformacji, dywersji na te tematy, które odwraca o 180 stopni aby kontrolować,min zastraszać ludzi, czyli dla WŁADZY.

Doktryna kościoła ODDALA od metafizyki, zrozumienia kwestii Boga.
Kościół zasłynął z cenzury, z morderstw za niezależne od doktryny poglądy.
To instytucja o charakterze totalitarnym,, która zaciemnia prawdę o duchowym wymiarze życia.

"Problem polega na założeniu, że kościół ma monopol na kwestie Boga."

To nie jest problem tylko istota rzeczy.

"Z tego co wiem, kościół jest jak ognisko dezinformacji, dywersji na te tematy, które odwraca o 180 stopni aby kontrolować,min zastraszać ludzi, czyli dla WŁADZY."

A skąd to wiesz?

"Doktryna kościoła ODDALA od metafizyki, zrozumienia kwestii Boga."

Boga nie można zrozumieć z definicji.

"Kościół zasłynął z cenzury, z morderstw za niezależne od doktryny poglądy."

Zadaniem kościoła jest głoszenie zbawienia i wskazanie drogi do raju, a nie dbanie o wolność słowa. Zresztą cenzura jest była i zawsze będzie (teraz nazywa się to poprawnością polityczną).

Inkwizycja kościoła katolickiego w porównaniu do świeckich procesów inkwizycyjnych czy analogicznych protestanckich była wyjątkowo liberalna. Dopiero pod koniec XVIII wieku sytuacja zaczęła się zmieniać, ale i inkwizycja kościelna przestawała odgrywać istotną rolę. Zresztą jeżeli ktoś został skazany na śmierć w procesie to nie było to morderstwo.

"To instytucja o charakterze totalitarnym,, która zaciemnia prawdę o duchowym wymiarze życia."

Ta instytucja nie ma charakteru totalitarnego i nigdy nie miała. W ogóle stosowanie pojęć takich jak totalitaryzm w oderwaniu od XX wieku jest błędem.

1) Jakim prawem kościół miałby rościć sobie prawo nieomylności?
(co jest charakterystyczne dla typowej sekty)

Wg. mnie twierdzenia typu "Tylko u nas tylko prawda, a inni kłamią (lub mylą się)" jest albo wyrazem głupoty, pychy, ignorancji, albo celową manipulacją tj. OSZUSTWEM!

Ponawiam pytanie: Skoro mamy wiele religij i co najmniej tysiące sekt, a (samego chrześcijaństwa dziesiątki odłamów) to skąd jakaś jedna i religia (Rzymsko-katolicki kościół) miałby rościć sobie prawo do monopolu na kwestie Boga? (chyba tylko przemocą, którą dawniej się posługiwał, a obecnie siłą organizacji i autorytetu).
_______________________________________________________________________________

Poznałem się na kościele wyrastając z bycia ofiarą jego dezinformacji.
Konkretniej wyprowadziłem się dalej od miasta i przerwanie hipnotycznej dawki rytuałów zapoczątkowało samodzielne myślenie. Zadawanie sobie pytań o nie logiczność, sprzeczność wewnętrzną doktryny.

Więc wiem to ze zrozumienia życia (czyli mam tę wiedzę z autopsji)
oraz dalej z wnikliwych kilkuletnich studiów tematu, aż do wyjaśnienia sobie każdej wątpliwości (bo nie łatwo ot tak wyjść z pod wpływu sekty, bo tak postrzegam religie z perspektywy. Używa tych samych narzędzi i także robi spustoszenie w psychice.

Np. znanym rytuałem "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" wtłacza poczucie WINY, co jest jedną z najgorszych rzeczy jakie można zrobić człowiekowi. Tym osłabia jego psychikę, by następnie żerować .. jak to sekta, na poczuci skruchy, słabości, lęku itp).

Wiem WIEM dobrze o czym mówię, piszę bo BYŁEM bardzo ortodoksyjnym katolikiem, nawet okresowo CO DZIENNE chodzącym na msze.
Wielokrotnie uczestniczącym w rożnych ruchach, współotwartych, wykładach i imprezach (typu akademickie piesze pielgrzymki).

Nie byłem jakimś tam pierwszym lepszym głupim niezielnym katolikiem co wie tyle ile zapamiętał z kościoła i lekcji religij. Najczęściej mówiono mi, że powinienem zostać księdzem tak wtedy się tym interesowałem (że działałem nawet w Radiu Maryja, będąc kilka razy na audycji, na rekolekcjach, należąc do młodzieżowej wspólnoty za czasów studenckich).

Dlatego aby wyjść z pod wpływu kościoła potrzebowałem aż 2 lata intensywnych studiów tematu na własną rękę.
Aha dodam, że jeszcze wcześniej studiowałem na UKSW, gdzie wykładali księża.

Mam bardzo dużą wiedzę o kościele ponieważ nie pracuję i nadal się tym interesuję (pochodzę z na tyle zamożnej rodziny, że nigdy nie pracowałem /prócz przygody z własną firmą/ bo też nie musiałem i nie muszę pracować.
Więc wiesz mam niemal 100% wolnego czasu i jak się czymś interesuję to naprawdę angażuję w temat (też taki perfekcyjny charakter, że moje hobby są niemal moimi obsesjami).

Aby wiedza uzyskana na drodze mych poszukiwań i całych dni rozmyślań nie marnowała się, nagrałem wiele w tym temacie do video-bloga, pamiętnika (na razie chowanego do szuflady). Też aby się to nie marnowało pomyślałem, że mógłbym robić kursy jak wydostać się z pod wpływu tej destrukcyjnej religii. Wystarczy zdać sobie sprawę, że jest OGROM wiedzy na te tematy i kościół nie ma monopolu.

Nauka weszła w te kompetencje już dawno (fizyka, matematyka oddaje niefizyczna naturę świata, też nowoczesna psychologia).Jest masę eksperymentów i dowodów.. Ale większość jest pod wpływem kościoła i nie myśli, nie zadaje pytań nie szuka (tylko odprawia głupie rytuały i myśli zapodanymi dogmatami, czyli jest zniewolona jak ofiara sekty).

Dopiero gdy ktoś się zainteresuje np. duchowością, naturą rzeczywistości lub chociażby psychologią czy obiektywną historią w kontraście jest w stanie zobaczyć ogrom kłamstw kościoła i jego prawdziwą role, hipnotycznego przywódcy rzeszy marionetek.

Poza tym religia dzieli, nastawia wrogo ludzi wobec alternatywnej wiedzy.
Od dawna też powoduje wojny (teraz kolejna być może światowa się kroi).

2) Kojarzysz pewnie, jak Jezus wypowiadał się na temat współczesnych mu dostojników kościoła (Groby pobielane z wierzchu ładne, a w środku syf i zgnilizna). Mówił, że zbawienie jest poprzez wiarę oraz, że jeśli chcesz się pomodlić wejdź do swojej izdebki i pomódl się w ciszy, a nie idź do świątyni aby ciebie ludzie widzieli.

Bóg nie potrzebuje pośredników (którzy sprzedają odpusty i w jego imię podżegają przeciw sobie ludzi tworząc wrogość).

Z apokryfów, fresków i starożytnych przekazów wynikają inne, obce wpływy..
(ale to już bardziej zaawansowane, musiał bym wskazać na jakiś wykład aby Cię przekonać do traktowania poważnie tezy, że ktoś podał się za boga. W okolicznościach podobnych do filmu "Trudno Być Bogiem").
________________________________________________________________________________

3) Boga można zrozumieć w zakresie ogólnego sposobu jego działania i idei stworzenia. Uważam się za filozofa (bo tym najczęściej się zajmuję - rozmyślaniem - całe godziny dziennie) i odnoszę wrażenie, że MOŻNA zrozumieć wiele, o ile się chce. Kto szuka ten znajdzie. Kto pyta ten odpowiedzi otrzymuje. Nawet Jezus mówił - poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli. Sam poznałem i wyzwoliła mnie od wpływu kościoła, którego obiegowo krążące (wśród ludzi) wnioskowanie wydaje się być na poziomie przedszkola przy uniwersytecie. Mało kto pewnie wie co to jest zbawienie wg. teologij, albo czego doświadczają mistycy (co to jest oświecenie itp).

Nie wydaje się aby zachodził rozwój duchowy u przeciętnego katolika, który grzęźnie w ślepym kulcie (odbębniając modły, rytuały w tym spowiedź, którą wielu traktuje mechanicznie - lista grzechów i odbębnienie). Bo kościół nie zachęca do myślenia, nie wchodzi w sedno nauki Jezusa, nie wydaje się uczyć, a czynić z ów oświeconego dla mnie nauczyciela kogoś do PUSTEGO kultu).
Tym czasem Jezus miał przesłanie, którego uczył i ubolewał, że nie jest rozumiany. Nie oczekiwał kultu, a zrozumienia (kości tu odwraca kota ogonem - tworząc bezmyślne stado posłusznych jemu owiec. Kiedyś był nawet zakaz samodzielnej interpretacji bibli, do niedawna msze odprawiano po łacinie i zmuszany do obrzędów plebs nawet nie wiedział o co chodzi).

Kościół zasłania się tajemnicami (twierdząc, że to lub tamto jest tajemnicą).
Tym czasem nie daje odpowiedzi na wiele pytań (oczekując wiary od wiernych). Jest to instytucja oparta na rytuałach, taka typowa sekta (tylko że duża).
Dogmat ma to do tego, że jest z góry przyjętą prawdą i się go nie powtarza (powstała nawet nauka do ich uzasadniania pokrętnym sposobem interpretacji - zdaje się apologetyka. Więc katecheci posiadają już gotowe odpowiedzi, czasem śmieszne. Jak np. zapytałem co Jezus miał na myśli mówiąc -Królestwo niebieskie jest w was.
Dostałem skomplikowaną odpowiedź, że to symboliczne przedstawienia kościoła czy coś. Tym czasem Jezus zwracał się do prostego tłumu, który nie mógł rozumieć zawiłych znaczeń.
To jest DOSŁOWNIE wg. wielu źródeł (tym czasem kościół wprowadza dezinformację bo tak mu wygodnie, czynić się pośrednikiem miedzy człowiekiem, a Bogiem i kontrolować każdy aspekt jego życia, oczekując spowiedzi i warunkując zbawienie. Plus rytuały i słone opłaty za posługi).
________________________________________________________________________________

Co za odpowiedź, skrajne wybielająca zbrodniczy system inkwizycji. Czyli uważasz, że naturalne jest wprowadzenie indeksu ksiąg zakazanych, który obowiązywał do niedawna. Palenie ksiąg, aresztowania uczonych (Galileusz w areszcie domowym za błahostkę, nie związaną z kwestiami Boga, wiary, a układem planetarnym). Może palenie ludzi żywcem na stosach też usprawiedliwisz - bo historia ludzkości jest pełna ofiar (nawet świętoszkowaci amerykanie wymordowywali Indian, a co tam że święte krucjaty wymordowały miliony Pogan, to normalne i obeszło się bez sądów - tylko niedawno papież polak powiedział słówko "przepraszam").

Taka postawa pobłażliwości wobec łamania praw człowieka, wolności słowa usprawiedliwi każdą tyranie, każde ludobójstwo (też można idąc twoim tokiem rozumowania, że zadaniem Hitlera nie była obrona ludności cywilnej, a sprawowanie wojskowej władzy i poszerzanie strefy wpływów. Czyli domyślnie eliminowanie wszystkiego co mogło by stanąć mu na drodze i co arbitralnie uzna za zagorzenie.

To nie wolność to tyrania. Odbierając wolność słowa i siejąc popłoch, pokazowe procesy, inkwizycja.. łamie się najważniejsze przykazania i zastrasza, jak każda organizacja totalitarna - nie licząc się z opozycją, z niezależnie myślącymi, a zakazując i likwidując ich!

Prawda nie musi, zastraszać i i zabijać dla "głoszenia zbawienia" to tylko kłamstwo (wilk w owczej skórze) przyjmuje takie metody!

Czyli wybić opozycję aby roztoczyć totalną władze, zyskać monopol
niepodważalny autorytet tłumu (który sam nie myśli, po wybiciu lub zastraszeniu elity, podporządkuje się). Po to były czasy inkwizycji (do eliminacji konkurencji na polu duchowości, czyli totalnej władzy).

Morderstwo w majestacie prawa to też morderstwo (co za różnica, jeśli wymyśla się bezsensowne oskarżenia, o coś co nie ma znaczenia, a jest np. wyrazem herezji, niezależnego myślenia lub zwyczajnym pomówieniem).
Przyznanie się do winy wymuszano wymyślnymi torturami, np. łamaniem kołem. To był zbrodniczy aparat przemocy, który likwidował opozycje jeśli chodzi o poglądy (skazywano nie za przestępstwa, a nie wpisywanie się w wymuszoną ideę). To co się działo było straszne.. poczytaj o torturach za czasów inkwizycji, o rozmiarze tych zbrodni.

NKWD i bezpieka też posługiwała się prawem, Hitler też tworzył prawa
Tyle, że ich nie nazywa się świętymi (a tu mamy kuriozum - święty kościół)
_______________________________________________________________________________
"Po owocach poznacie'.
Zwycięzcy piszą historię.
Gdyby Hitler wygrał wojnę też wyprał by umysł całemu pokoleniu, że był święty i robił dobrze!

Wydzieliłem z Twojej wypowiedzi co bardziej wartosciowe fragmenty(ich wartosć tkwi w tym, żę są na tyle merytoryczne aby powstałą płaszczyzna do polemiki).

"1) Jakim prawem kościół miałby rościć sobie prawo nieomylności?
(co jest charakterystyczne dla typowej sekty)"

Kościół był zawsze zwolennikiem koncepcji prawnonaturalnej, więc zapewne powołuje się na prawno naturalne.

"Wg. mnie twierdzenia typu "Tylko u nas tylko prawda, a inni kłamią (lub mylą się)" jest albo wyrazem głupoty, pychy, ignorancji, albo celową manipulacją tj. OSZUSTWEM!"

Chyba, że te twierdzenia są prawdziwe. A tego wykluć od tak nie można

"Skoro mamy wiele religij i co najmniej tysiące sekt, a (samego chrześcijaństwa dziesiątki odłamów) to skąd jakaś jedna i religia (Rzymsko-katolicki kościół) miałby rościć sobie prawo do monopolu na kwestie Boga? (chyba tylko przemocą, którą dawniej się posługiwał, a obecnie siłą organizacji i autorytetu)."

To nie jest kwestia roszczeń czy uroszczeń, czy prawa, tylko podstawowych intuicyjnych zasad logiki (Wszak jeżeli jedna religia uzna po za swoimi dogmatami dogmaty obcej religii to powstanie sprzeczność), racjonalnego myślenia (brak interesu w spieraniu obcych religii zarówno dla organizacji jak i dla samych ludzi). Cechą charakterystyczną wszelkich religii jest przyjęcie z góry pewnej jedynej konwencji na temat bytu itd. Dyskurs i swoboda koncepcyjna na temat świata funkcjonuje w filozofii nie w religii.

"Co za odpowiedź, skrajne wybielająca zbrodniczy system inkwizycji."

Wybielająca? Co konkretnie w tym co napisałem na temat procesu inkwizycyjnego funkcjonującego w ramach działania Świętej Inkwizycji i późniejszych podobnych organów jest fałszem?

"Czyli uważasz, że naturalne jest wprowadzenie indeksu ksiąg zakazanych, który obowiązywał do niedawna"

Czy naturalne to nie wiem.

"Może palenie ludzi żywcem na stosach też usprawiedliwisz"

No funkcjonowała taka kara kwalifikowana. Cecha systemów prawnych funkcjonujących przed XIX wiekiem było to, że kary były niezbyt humanitarne. Wynikało to oczywiście z uzasadnionych przyczyn mianowicie aparat policyjny i formy inwigilacji obywateli funkcjonowały wcześniej na wiele niższym poziomie. Stąd mniejszą skuteczność w procesie stosowania prawa, próbowano zrekompensować poprzez bardziej surowe kary zwłaszcza za zbrodnie stanu.
Co do Inkwizycji i tych "mas" palonych ludzi. Zapewne Cię to zdziwi ale jeżeli chodzi o liczby to jednak protestanci w tym prym wiedli i to zdecydowanie. Święta Inkwizycji pierwotnie powstała jako reakcja na herezje groźne takie jak ta albigensów. No i sobie funkcjonowała. Tak jak wspomniałem metody stosowane w nich były bardziej liberalne niż w świeckich procesach inkwizycyjnych (tzn dotyczących prawa publicznego nie prywatnego). Co do liczb procentowo kilka procent oskarżonych otrzymywało karę śmierci a jeszcze mniej przez spalenie.
Co więcej działalność sądów kościelnych (w państwach katolickich) i ich charakter był ściśle powiązany z systemami polityczno prawnymi funkcjonującymi w danych państwach. I tak np W RON np ciężko spotkać się z takimi procesami ( a jeżeli już to w miejscach gdzie dominował element niemiecki). Do czego zmierzam charakter sądownictwa tak świeckiego jak i kościelnego zależał od ówczesnej mentalności funkcjonującej w poszczególnych państwach w Europie.

" a co tam że święte krucjaty wymordowały miliony Pogan,"

Miliony? Wiesz w ogóle o czym piszesz?

"Taka postawa pobłażliwości wobec łamania praw człowieka, wolności słowa "

To nie jest postawa pobłażliwa tylko nie anachroniczna. Porównywanie zasad funkcjonujących kiedyś w prawie karnym do tych funkcjonujących dzisiaj jest o tyle nie uprawnione, że dopiero w XVIII pojawiły się koncepcje, które z praw naturalnych wysnuwały takie wartości jak prawa człowieka czy wolność słowa ( to też akurat było uzależnione przede wszystkich od systemu politycznoprawnego) Dopiero też w tym okresie prawo stanowione zaczęło skutecznie wypierać prawo zwyczajowe.

"tylko niedawno papież polak powiedział słówko "przepraszam")."

No bez wątpienia świadczy to o pokorze

"każde ludobójstwo (też można idąc twoim tokiem rozumowania, że zadaniem Hitlera nie była obrona ludności cywilnej, a sprawowanie wojskowej władzy i poszerzanie strefy wpływów."

III Rzesza, była państwem gdzie funkcjonował tzw twardy pozytywizm prawniczy, państwo świeckie miało monopol na wszystko. I faktycznie państwo świeckie nie uznające żadnych praw ponadpozytywnych czy to tych religijnych czy wyprowadzonych z istoty człowieczeństwa jaką jest godność ludzka, gdzie dominuje prawo stanowione, może w przypadku demokratycznego ustroju i konfliktów społecznych przerodzić się w zło absolutne.

"Morderstwo w majestacie prawa to też morderstwo"

Nie. Morderstwo jest nim w istocie gdy wiąże się z łamaniem prawa z własnej winy. Jeżeli prawo pozwala na mordowanie to wątpliwe jest czy to prawo jest prawem jak jest ustanowione. To również zależy od przyjętej konwencji. Tymczasem działalność kościoła, była zgodna z prawem pozytywnym, z formułowanymi prawami naturalnymi i było przez społeczeństwo akceptowane, także przez judykaturę. Trudno zatem przypisać mu bezprawność. Możemy oceniać to z punktu widzenia naszych obecnych poglądów wyznawanych przez nas obecnie zasad moralnych ale będą to tylko wypowiedzi ocenne nie konkluzywne, bowiem w ramach ówcześnie funkcjonujących systemów wartości, było to oceniane na tyle pozytywnie, by to akceptować.

"łamaniem kołem"

To była kwalifikowana kara śmierci. Nie przeczę , że prawo Karne dawne było niezbyt humanitarne.

"Przyznanie się do winy wymuszano wymyślnymi torturami"

Ogólnie funkcjonowała zasada, że przyznanie się do winy było królową dowodów. Powstało to na gruncie sądownictwa świeckiego w nim pozostało, sądownictwo kościelne tylko skorzystało z tego "dorobku". Funkcjonowała zasada, że po przyznaniu się na torturach należało przyznać się jeszcze raz bez tortur w przeciwnym wypadku nie stanowiło takie przyznanie się dowodu.

"NKWD i bezpieka też posługiwała się prawem, Hitler też tworzył prawa"

No prawo pozytywne, represje wobec religii katolickiej, prymat państwa to są niebezpieczne czynniki.

"Gdyby Hitler wygrał wojnę też wyprał by umysł całemu pokoleniu, że był święty i robił dobrze!"

Stalin wygrał, czy wyprał skutecznie?

"Czyli wybić opozycję aby roztoczyć totalną władze, zyskać monopol
niepodważalny autorytet tłumu (który sam nie myśli, po wybiciu lub zastraszeniu elity, podporządkuje się). Po to były czasy inkwizycji (do eliminacji konkurencji na polu duchowości, czyli totalnej władzy)."

Przeceniasz możliwości tej instytucji. Przed xviii wiekiem nie było cywilizacyjnych metod , by przeprowadzić to o czym piszesz. Dopiero od rewolucji francuskiej zaczęły zachodzić w pewnym zakresie zjawiska, o których piszesz i kosciół był w stosunku do nich w opozycji. A dopiero XX pokazał, że można to oczym piszesz skutecznie przeprowadzić. Dokonały tego państwa totalitarne..

"Tym czasem Jezus zwracał się do prostego tłumu, który nie mógł rozumieć zawiłych znaczeń. "

Nie wiem czy Jezus stosował pojęcia, których znaczeń nie znały osoby do któych sie zwracał. Z pewnością jeżeli znali te pojęcia to inteligentne osoby mogły zawiłe kwestie zrozumiec i poziom wykształcenia nie ma tu znaczenia. Kolejną kwestia jest to, że mozna przyjąc, że Jezus jako Bóg wiedział, że w przyszłości dostep do zapisanych słów Jezusa będą mieli intelektualiści.

"To jest DOSŁOWNIE wg. "

Jeżeli tak jest to należałoby uznać, że ówczesną manierą było pisanie tekstu w taki sposób aby czytelnicy interpretowali go dosłownie, a pojęcia stosowane były jednoznaczne. Tymczasem nawet dziś w tekstach, które z racji pełnionej przez siebie funkcji powinny być jednoznaczne i dosłowne nie jest to możliwe do uzyskania.

"Z apokryfów, fresków i starożytnych przekazów wynikają inne, obce wpływy.. "

Znaczy o co tak konkretnie Ci chodzi?

"Mówił, że zbawienie jest poprzez wiarę oraz, że jeśli chcesz się pomodlić wejdź do swojej izdebki i pomódl się w ciszy, a nie idź do świątyni aby ciebie ludzie widzieli. "

Chodzi tu o wykonywanie czynności na pokaz a nie z racji faktycznej wiary. Nie można interpretowac pisma w oderwaniu od reszty jego fragmentów.

" mówiąc już o rozpuście na papieskim dworze. "

Ludzie są grzeszni, ale co ma do rzeczy?

"Cesarz imperium Rzymskiego przyjął chrześcijaństwo za państwową religię i mianował siebie Papierzem! Tak to poszło i trwa do dziś WŁADZA polityczna, już nie wojskowa łączy religijną. Upadające imperium odrodziło się i przetrwało do dziś, podbijając świat z religią na czele. "

Cesarz imperium rzymskiego nigdy nie był Papieżem. Co więcej Papież wówczas był tylko pierwszym wśród równych w hierarchii kościelnej. Władza polityczna czasem przekupuję włsdzę religijna co faktycznie jest niekorzystne z punktu widzenia wolności. Aczkolwiek czasem współpraca obu władz przynosi powszechne korzyści. Zależnie od sytuacji i kontekstu.
Nie mam pojęcia o co Ci chodzi z tym odrodzeniem i podbiciem. Możesz rozwinać?

"Pisze o ubóstwie, a ty, że kościół ma prawo do majątku. "

Kościół głosił pochwałę ubóstwa rozumianego jako akt osobistego poświęcenia się Bogu poprzez odrzucenie bogactw. Z odrzuceniem majątku przez kościół nie ma to związku.

1) więc wg prawa naturalnego (jeśli dobrze je rozumiemy) każdy jest nieomylny więc kwestia nieomylności jednej strony w pewnym sensie kłóci się.

Czyli każdy ma prawo naturalne do robienia czego chce.
Założyć sektę i głosić że ma się racje niewoląc i ogłupiając innych (każąc sobie płacić za rozgrzeszenie i rytuały -co kościół robił min.

Uznając że ma prawo do wyznaczania co jest grzechem i moc ich odpuszczania jako usługa płatna - dawniej.

To jest genialne OSZUSTWO na skalę kraju, zniewolonego religią: Wmówić komuś wirtualny problem, a następnie płacić za jego rozwiązanie roszcząc sobie do tego monopol)!!

______________________________________________________________

1) Prawo naturalne jest przede wszystkim jest nieokreślone. Daje jednak pewne podstawy(tym którzy są zwolennikami koncepcji prawnonaturalnej), by poddawać krytyce pewne wzbudzające wątpliwości normy prawa pozytywnego.

"Czyli każdy ma prawo naturalne do robienia czego chce.
Założyć sektę i głosić że ma się racje niewoląc i ogłupiając innych (każąc sobie płacić za rozgrzeszenie i rytuały -co kościół robił min. "

Nie ma, bo nas tak czy siak obowiązują normy prawa pozytywnego.

"Uznając że ma prawo do wyznaczania co jest grzechem i moc ich odpuszczania jako usługa płatna - dawniej. "

Odpust ( był moment, że pewni członkowie kościoła je sprzedawali, ) a rozgrzeszenie to dwie osobne kwestie.

" Wmówić komuś wirtualny problem, a następnie płacić za jego rozwiązanie roszcząc sobie do tego monopol)!!"

Głównym czynnikiem powodującym, że ktoś idzie do spowiedzi , że w ogóle negatywnie ocenia swoje działanie jest własne sumienie. To ono głównie wskazuje nam co jest grzechem.

1) Jeśli nie ma do dlaczego kościół istnieje
oraz obok niego masę innych religii Które BYŁY NAJPIERW SEKTAMI (ale rozrosły się)

Więc dlaczego jedni mogą, a inny nie

co to za prawo, które jest nie sprawiedliwe

prawo do NIEWOLI ??

________________________________________________________

Tak było wiele momentów, że pewni członkowie kościoła:
1) wymordowali całe narody pogan (święte krucjaty)
2) spierali się o władzę (papierze wzajemnie się zabijali)
3) uprawiali rozpustę (aż kościół musiał wprowadzić celibat)
4) ale co tam wtedy - teraz niszczą ludzi wewnętrznie wtłaczając im GŁĘBOKIE POCZUCIE WINY (znanym rytuałem "moja wina.." każąc ludziom mówić na mszy!

A sumienie kształtuje pranie mózgu w kościele.
Wychowaj dziecko bez tej sekty to nie będzie miało:
ani poczucia winy
ani pojęcia grzechu

wychowaj człowieka w sekcie to będzie miał zaprogramowany umysł dogmatami i myślał jak maszyna (wg. tego co mu się wmówi)

1) Kościół istnieje dlatego, że został ustanowiony i jeszcze nie upadł.

"Więc dlaczego jedni mogą, a inny nie

co to za prawo, które jest nie sprawiedliwe

prawo do NIEWOLI ??"

????

"Tak było wiele momentów, że pewni członkowie kościoła:"

Jeżeli należałoby odrzucić wszelkie organizacje, których niektórzy członkowie okazywali się osobami niemoralnymi to w świecie byłaby jedna wielka anarchia.

"1) wymordowali całe narody pogan (święte krucjaty)"

Narody? Pisałeś o milionach teraz przeszedłeś do narodów. Z tym, że tożsamość narodowa a okres krucjat ma się jak pies do jeża. Co do meritum to oczywiście bzdura.


"3) 2) spierali się o władzę (papierze wzajemnie się zabijali)
3) uprawiali rozpustę (aż kościół musiał wprowadzić celibat)t"

Świeckie pokusy są silne, ale oczyszczenie poprzez wprowadzanie surowszych zasad w prawie kanonicznym powodowały odbudowę moralną i wzmocnienie pozycji kościoła, tym samym lepiej mógł sprawować swoją funkcję(jak twierdzą wierzący nadaną przez Boga).

"4) ale co tam wtedy - teraz niszczą ludzi wewnętrznie wtłaczając im GŁĘBOKIE POCZUCIE WINY (znanym rytuałem "moja wina.." każąc ludziom mówić na mszy!"

No to jest tak śmieszna teoria spiskowa, że nawet nie wiem czy warto kontynuować ten wątek. tedy napiszę , że punkt 4 to oczywista bzdura.

"A sumienie kształtuje pranie mózgu w kościele."

To jest swoisty paradoks, że osoby "oświecone" dostrzegają tego rodzaju problemy a nie dostrzegają innych nie związanych z religią. Tymczasem aby zachować spójność w swoich przekonaniach należało, by odrzucić nie tylko kościół ale wszelkie formy narzucania jednostce woli przez obce byty. Czyli cały proces socjalizacji, kulturę, państwo, rodzinę. Trzeba, by stać się Nietzscheańskim nadczłowiekiem.

"Wychowaj dziecko bez tej sekty to nie będzie miało:
ani poczucia winy
ani pojęcia grzechu"

Pojęcie sekta jest pojęciem niestosowanym, dlatego zyczę sobie, byś przynajmniej w dyskusji ze mną go nie stosował gdyż utrudnia to nam porozumienie. W przeciwnym wypadku będą stosował odpowiedzi zgodnie z Twoją retoryką.

Poczucie winy jest czymś od kościoła niezależnym funkcjonuje
na gruncie prawa jako postęp w stosunku przedmiotowej koncepcji przestępstwa. Co więcej zwykli rodzice, nauczyciele, inni ludzie wzbudzają u innych poczucie winy.

Natomiast pojęcie grzechu zostałoby zastąpione innych pojęciem.

Po poście od Eleonory, przejadły mi się drobiazgowe listy i postanawiam skoncentrować się na najważniejszej sprawie.

Jeden post jeden punkt, a nie całe listy (to praktyczna zmiana).
Dyskutujmy więc o sprawach ważnych pobierając je wg. uznania lub po kolei (bo pisać na raz o wielu tworzy chaos i tekst staje się za długi - dopiero doceniłem prostotę:)

Jeśli na czymś Ci zależy, co (na razie) pominąłem, zapytaj mnie.
______________________________________________________________
Piszesz:
"Wychowaj dziecko bez tej sekty to nie będzie miało:
ani poczucia winy
ani pojęcia grzechu"

Może źle /nie trafnie/, że wyrażam się tak ("sekta") o kościele (ale ta jego pycha "świętości" drażni, a przecież zaczynał od małej sekty). Dopiero kilkaset lat temu wprowadził dogmat o nieomylności papieży.

Wiec wybacz mi za te określenia, przesadzone:)
______________________________________________________________
Do rzeczy..

Na co dziecku poczucie winy?

"Po poście od Eleonory, przejadły mi się drobiazgowe listy i postanawiam skoncentrować się na najważniejszej sprawie."

A propo. zamieściłeś tam pewna wypowiedź odnoszącą się do moich odpowiedzi. Jako, że to Twoje podsumowanie nie do końca oddaje to co chciałem Ci przekazać postaram się jeszcze naprostować.

"Zarzuciłem kościołowi cenzurę to dowiedziałem się, że to normalne (bo inni też)."

Dowiedziałeś się, że wolność słowa i prawo do różnych koncepcji(prowadzących do mądrości) nie jest wartością samą w sobie gdy koncepcja (wypływająca z mądrości) jest już nadana (jak sądzą wierzący). Jak wcześniej wspomniałem to różni religię od filozofii. Powinieneś też dowiedzieć się z moich wypowiedzi , że zakres wolności słowa zależał zawsze od ustroju państwa i od mentalności ówczesnych ludzi.

Inna sprawa, że jednostka w znacznej mierze musi dostosować się do zasad panujących w danej społeczności to się nazywa socjalizacja.

"Jeśli inni kradną i zabijają to mamy to przyjąć jako standard (co za myślenie)."

I niby ja to postuluje?

"Wg. mnie w czarnych kartach kościoła ujawnia się jego totalitarny charakter.
Na co czytam, że w XX-tym wieku nie ma totalitaryzmów (tak jak bym z dzieckiem rozmawiał, które zamiast myśleć czyta z encyklopedii oderwane od życia formułki)."

No cóż, przed XX wiekiem nie było totalitaryzmów.
Co do totalitarnego charakteru. Używanie tego określenia w stosunku do organizacji jaką jest kościół czynią tą wypowiedź nonsensowną.

"Prawda nie musi się bronić cenzurą (ale kłamstwo)."

Cenzura tak samo może służyć walce z kłamstwem jak i walce z prawdą.

"Wspomniałem, że kościół brał pieniądze za odpusty to usłyszałem, że jacyś ludzie z kościoła (a to sam Papierz ustalił dla całego)."

Dokładnie rzecz ujmując dostałeś odpowiedź, że niektórzy członkowie (nie pamiętam czy uściśliłem, że w pewnym okresie) . Co w tym nieprawdziwego?

Natomiast co do ubóstwa już tłumaczyłem, że chodzi o akt osobistego poświęcenia i rezygnacji z dóbr ziemskich w imię większego wiecznego dobra

"Na co dziecku poczucie winy?"

Aby zmieniło swoje postępowanie, jeżeli zrobiło coś złego.

Znów jeden temat.
Czytając od końca.

Wyzwalanie poczucia winy to manipulacja, taka PRZEMOC psychiczna (cierniowe kajdany, kolczatka, które niszczą od środka).

Równie dobrze ojciec na pytanie nauczycielki:
-po co bije dziecko
odpowiedzieć mógłby to samo

Przemoc (taka czy taka).
Wymuszanie czegoś zadawaniem cierpienia (fizycznie czy psychicznie) to są niskie standardy. To barbarzyńskie metody zniewolenia.

Czy na prawdę trzeba zadawać CIERPIENIE
czyli krzywdzić dzieci,
aby uzyskać to czego się od nich chce.
(mówiąc że to dla nich, aby nie robiły czegoś złego?)
Istnieje mnóstwo humanitarnych metod wychowawczych.
Jak dialog, nauka, przykład itp.

Ciekawe jakie dziecko zło może chcieć zrobić
(gdy się nie będzie nim manipulować np. poczuciem winy)?

Oprócz tego, że będzie szczęśliwe i pogodne
(wierzyć w siebie, w dobro, sprawiedliwość Boga)
Bez poczucia winy to jest naturalna sprawa...

Więc przed jakim to złem trzeba chronić dzieci zadając im psychiczne cierpienie?

A ja mam takie małe pytanie. Zjonizowany, według tego, co piszesz bez KK nie ma poczucia winy. Pominę już w tym momencie jak ważne jest poczucie winy ściśle wiążące się z poczuciem bycia odpowiedzialnym za swoje czyny. Czy Ty rozumiesz, że logicznym wnioskiem z tego, co napisałeś, jest, że wśród wszystkich ludzi nie przynależących do KK nie ma osób mających jakiekolwiek poczucie winy? Podpiszesz się pod tym twierdzeniem? (tzn. właściwie już się podpisałeś pisząc to, ale pytam czy kiedy jest to w tak jasny sposób sformułowane - czy nadal się pod tym podpiszesz?)

Chodzi mi o to, żebyś zaczął zauważać bezsens swoich wypowiedzi.


@ "Ciekawe jakie dziecko zło może chcieć zrobić
(gdy się nie będzie nim manipulować np. poczuciem winy)?
Oprócz tego, że będzie szczęśliwe i pogodne
(wierzyć w siebie, w dobro, sprawiedliwość Boga)
Bez poczucia winy to jest naturalna sprawa..."

Dziecko oczywiście może zrobić wiele złych rzeczy. Przy czym, co jest tutaj kluczowe, może robić rzeczy okrutne nie zdając sobie sprawy z tego, że są okrutne. Dlatego tak ważne jest, by dziecko w tym uświadomić. Mały procent dzieci nie potrzebuje takiego uświadomienia.
Możesz też trafić na dziecko, które zdaje sobie sprawę, że zrobiło coś złego, ale zrobiło to niechcący. I naprawdę wierzysz, że w tej sytuacji nie będzie mieć wyrzutów sumienia?
Ja miałam. I oczywiście nie miało to nic wspólnego z religią, bo wyrzuty sumienia wynikają z wrażliwości moralnej.
Żeby ktoś nie przejawiał wyrzutów sumienia musi nie rozumieć konsekwencji swoich czynów, nie rozumieć, że np. zadaje cierpienie, musi być pozbawiony empatii. Twój idealny człowiek bez wyrzutów sumienia to psychopata lub osoba ze specyficznymi uszkodzeniami mózgu ograniczającymi podstawowe sprawności człowieka typu zdolność odczuwania empatii.

Poczucie winy wtłaczane z góry od dziecka, przez całe życie non stop w koście, tak jak wmawianie grzechu pierworodnego, oraz bycia z gruntu złym NIE MA NIC WSPÓLNEGO z odpowiedzialnością, to jest wyniszczanie pokoju, rozbijanie wewnętrzne.


Pomyśl tylko rodzi się dziecko
naiwne, niewinne, wierzy we wszystko
a ty WMAWIASZ MU że jest: ZŁE, winne,
żeby zniszczyć naturalny pokój szczęście itp.

To jest rozwalanie ludzi typowe dla sekt.
Trzeba ich osłabić i zniszczyć wewnętrznie aby byli podatni.
______________________________________________________________

Co do odpowiedzialności.
Nie trzeba nikogo z góry karać bić
to tak jak by wszystkich torturować od dzieciństwa
na wszelki wypadek zakładając, że w przyszłości zawinią.
W ogóle tortury są nie morale to jest PRZEMOC psychiczna!
______________________________________________________________

Cała sekta, religia ma cały system zniewolenia..
Najlepiej będę trzymał się z daleka od kościoła..
Bo chyba trzeba było by wszystko po słowie wyjaśniać
aby się dogadać z osobą religijną, której wmówiono
że żyje to za karę, że cierpienie jest dobre, że wolność zła
i ma się bać, oceniać co chwilą, umartwiać, kajać nie rozwijać i nie chcieć więcej dla siebie niż minimum.

To może od razu zakopać za życia ?! (to typowa saka - jest przeciw człowiekowi, szczęści, radości, rozwojowi, dobrobytu i pokoju i radości - każde się bać i pognębia)
___________________________________________________________

JAKA odpowiedzialność, za co - za sektę..
a morze chodzi o to, żeby nie migać się od rytuału
Dawniej sekta zmuszała do mordowania się w imię Boga.

Czego kościół nie wymyślał.. świadectwa świętych to przykład, siły prania mózgu - gdzie idą kościoła ludzie zdrowi na umyśle są w stanie wyrzec się życia (czyli KK potrafi uzyskać efekt jak typowa sekta, maksymalnie zniewolić - Różne sekty masowe samobójstwa nawet organizują, na tej samej zasadzie obezwładniania naturalnej woli człowieka do życia, dobra, wolności i szczęścia).

Taka ofiara sekty (patrz w lustro) odwraca naturalne wartości uważając, że sensem życia jest:
-wyrzeczenie
-cierpienie
-umartwienie
-kajanie
-poczucie winy
-ocenianie
itp

Sam Jezus mówił kilkukrotnie aby nie oceniać ludzi.
Jaką miarą mierzysz tak i Tobie odmierzą (jest w Biblii)
Też kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień.
Albo Gdy widzisz drzazgę w oku bliźniego sięgnij do swego..
Gdy zabierają ci.. to oddaj i płaszcz (czy coś takiego).
Kochać to dawać wolność, a nie osądzać (manipulować i zastraszaj - jak robi to KK itp).

Religa zaprzecza ludzkiej naturze.
Wtłacza zło i tamuje rozwój.

Tym czasem Jezus mówił:
Bądźcie doskonali jak doskonały jest wasz ojciec w Niebie.
Szukajcie prawdy..
O cokolwiek prosicie otrzymanie..

Zachęcał do rozwoju, proszenia i otrzymywania dobra
(nie do umartwienia, zaniechania i poniżania się wchodząc w winę).

Poczucie winy NISZCZY psychikę (i to jest duchowa TRUCIZNA stosowana przez ideologie i sekty od dawna).
Np. zaborcy wtłaczają kompleksy niższości do podbitego narodu. Religie poczucie winy (wtedy człowiek nie chce dobra dla siebie, staje się podświadomie swoim wrogiem, bo jak wina to i kara. Autodestrukcja, autoagresja ma swe źródło w poczucie winy, w braku wartości własnej itp.

Poczcie winy uniemożliwia radość i dzielenie się tym.
Produkuje ludzi bez Energi, robi z ludzi wraki, niewolników (bezwolnych, bez pragnień i w wegetacji czekających na śmierć jakby)
______________________________________________________________

Ocknij się, ta cała kultura europejska jest przeciągnięta KK.
Szkoły, system edukacji, literatura, filozofia, sztuka wywodzi się KK. Ta doktryna jest wszechobecna. Ktoś może ni być nigdy w życiu w kościele ale gdy jest wśród tego co kościół stworzył to przesiąka tymi ideami i współegzystuje z ludźmi.
Kiedyś każdy musiał się podporządkować - niepokornych WYMORDOWANO. To był średniowieczny totalitaryzm, nie ma więc podziału na wolnych od wpływu KK, chyba że mieszkali na wyspie gdzie nie dotarły żadne religie. Tam np. są takie społeczności gdzie NIE MA MORDERSTW, nie ma kłamstwa, nie ma wrogości, kompleksów itp. Ludzie żyją w zgodzie i w charomni bo są wolni od religi która wtłacza im od dziecka ideę zła, mówic że są źli i jakiś kościół musi ich pilnować. Wiesz jak działa SIŁA SUGESTII. Możesz wmówić dziecku wszystko. Gdy mówisz komuś że jest zły to TAKI SIĘ STAJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kościół tworzy chaos i niszczy ludzi, po to aby następnie brylować w tym bałaganie jako jedyny zbawca od zła (jakie najpierw zasiał w umysłach ludzi). To jak właściciel apteki, lub lekarz zarażający ludzi chorobami. Albo strażak który wznieca pożary, aby potem być ważnym gasząc je.. (Sekty wmawiają zło i wymyślają grzechy, seks np. nie jest zły sam w sobie - to tylko pranie mózgu sprawia że ludzie tak myślą. /nie pomyśl sobie, że go nadużywam czy coś i dlatego KK mi nie pasuje. Żyję jak mnich raczej, ale nie cierpię kościoła za kłamstwa, ideę zła grzechu pierworodnego, przeklęcia człowieka, niszczenie poczucia wartości, wtłaczanie winy co utrudnia kontakt z wewnętrzną boskością, opartą o poczucie niewinności, zasługiwania, radość i szczęście. Czyli pokój. KK niszczy pokój wewnętrzny i wmawia zło od dziecka, każdemu stąd taki chaos.

Inne religie też uwielbiają zło, ale nie wszystkie.
Buddyzm jakoś z tym nie szarżuje i ludzie mają pokój w sobie.
______________________________________________________________

Poczucie winy jest wyuczone, tak jak pojęcie grzechu jest sztuczne. KK zrobił sobie listę przekręcając listę cnót z egipskiej księgi umarłych (nie było żadnego zesłania Mojżeszowi na górze Synaj - to kłamstwo, są stare źródła z których to skradziono. Większość Biblii to zlepek starych podań i zapisków ze starszych tradycji (np. z Egiptu).
____________________________________________________________

Przyjrzyj się dziecku zanim nie wyuczy w sobie wstydu, kompleksów i innych programów do manipulacji, które odbierają mu wolność. Nie ma ani wstydu, ani poczucia winy (jest naturalnie szczęśliwe). Potem kultura z pod znaku KK niszczy go (dobiera pokój, błogość, szczęście i wtłacza masę kompleksów i programów, którymi potem społeczeństwo nim manipuluje czyniąc niewolnika, nie szczęśliwego karykaturę człowieka w porównaniu do radosnego dziecka).
______________________________________________________________


To był jeden temat do tej pory, najważniejszy zarzut wobec religii. Wyniszczania duchowego ludzi (poprzez ww. czego trzonem jest poczucie winy, zła i kult cierpienia... z potępieniem naturalnego dążenia do przyjemności, obfitości i wszelkiego dobra). Czyli religia ZABIJA naturę człowieka robiąc ze spontanicznego, radosnego, beztroskiego, pogodnego dziecka dorosłego wraka, cynika, zalęknionego, oceniającego, nie kochającego siebie, nieufnego itp.. (religia powinna być zakazana bo wyrządza tyle duchowych szkód).

Ale stworzono ją aby złamać ducha ludzkiego, aby wychowywać rzeszę uległych niewolników do ciężkiej pracy.. /nie powinienem o tym chyba nawet rozmawiać, bo wydaje mi się, że trudno to zrozumieć.
Religia to narzędzie animacji mas, stosowane od tysięcy lat. Elita manipuluje masą trzymając ją w ciemnocie, ubóstwie, strachu i kulcie bóstwa (w którego ustaw wkłada rożne oczekiwania). Aby tłum chodził jak w zegarku bojąc się..

Jak inaczej gróbka rządziła by milionami.
Religia to rodzaj narzędzia do administracji mas.
Które jak pokazuje historia były pognębiane.
(chłopi byli przypisani do ziemi i tyrali na właścicieli wsi).
Religia ustawiała ich miejsce, usprawiedliwiała taką organizacje niewolnictwa = CIERPIENIE, za karę!!!)

Niewolnictwo zniesiono oficjalnie, ale religie pozostały.
(Elita nie posiada religij, ma ezoteryczną wiedzę).
Religia jest dla niewolników jak masowe szkolnictwo oduczące samodzielnego wysilenia (wkuwanie na pamięć i ocenienie)
______________________________________________________________

To nie jest bez sens. To jest wiedza z autopsji i ze studiów literatury tematu (moją pasją jest samodoskonalenie i wiem wiele, wiele, wiele więcej niż przeciętni ludzie).

Mądrość dla głupich jest głupstwem (ktoś powiedział).

Niestety tak to jest, że poczucie winy tworzy jeden z najniższych, najgorszych stanów psychicznych obok DEPRESJI.
Tak się też składa, że podświadomość dziecka jest bezbronna.
Tak się też składa, że powtarzanie (choćby bezsensownego kłamstwa) robi swoje, i wchodzi to jako GŁĘBOKA sugestia.

Wiec rytuał "moja, wina, moja, bardzo wielka wina" NISZCZY LUDZI!!!!

Ale oni tego nie widzą, bo wszyscy są chodży na to samo.
Nie wiedzą co to znaczy być wolnym od wpływu sekty.
Bo te wieli temu sekta sprawowała totalną władzę i wykreowała CAŁĄ tę kulturę, która nas otacza.
(więc to nie est obecnie kwestia, wiedzący, ateista).
Wychowany w kulturze, w świecie chrześcijańskiej kultury.
Polak typowy SMUTNY, malkontent, hejter, zrzędzący, zakompleksiony, nie wierzący i zalękniony (nie podejmuje inicjatywy, duchowo słaby). Rozejrzyj się i porównaj do innych krajów - jak działa wyniszczanie ludzi KK, jak zaniedbują kraj, pozwalając się np. okradać.

Tysiąc lat temu to był silny kraj, mocarstwo od można do morza. Teraz po kolejnych zaborach skłócony i nadal okradana, rządzony przez obcych.. (bo kościół zniszczył ducha ludzi). Wmawiając im że tu jest czas cierpienia, że są WINNI i muszą się kajać (dać okradać i nie dbać o dobra).
Natomiast nagrodę dostaną PO ŚMIERCI (czyli KK to idealna religia dla zaborców aby osłabić i okraść dany naród).

Więc wiesz to wtłaczanie poczucia winy i rozwalanie psychiki nie jest przypadkowe, to narzędzie jak propaganda.
Są rożne sposoby wojny, militarna, ekonomiczna, drenaż umysłów, a też wojna duchowa (niszcząca ludzi od wnętrza).

KK to taki koń trojański zaszczepiony i umacniany
(działa jak rak, atakuje umysły, czyli członków narodu, którzy się z nim utożsamiają ostatecznie). Dlatego jak na to patrze to się odżegnuje od jednego i drugiego czując się obywatelem świata (bo głupota ludzi mnie przeraża).
_____________________________________________________________

Dziecko nie może robić rzeczy okrótnych nie zdając sobie sprawy (jeśli nie jest z patologicznej rodziny gdzie znęcano się nad nim).

Ponieważ dziecko jest z gruntu DOBRE (nie złe, jak twierdzą sekty - czyniąc je złymi siłą sugestii).

Dziecko ma UCZUCIA i wyczuwa co jest jakie!!!
Potem jednak robią mu pranie mózgu w szkole i koście rozłączając jego wyczuwanie i staje się PRODUKTEM socjotechniki, które wierzy, ze trzeba kłamać, oceniać, zabijać - bo przesiąka tym wszystkim, z KK, przemocy w domu, TV itp..

Każda przemoc rodzi przemoc.
Wtłaczanie winy to przemoc duchowa..
Dziecko uczy się na przykładach, nie jest złe, a empatyczne i czułe! Natura jest doskonała, Bóg nie tworzy bubli (to ludzie tworzą zło i Jezus o tym mówił wyraźnie - wszelkie zło pochodzi z LUDZKIEGO serca).

Przeczytaj "PRZEBUDZENIE" A. de Mello, tam jest o trudnej młodzieży i drobnej zmienię w sposobie edukacji, która ze zbuntowanych wandali zrobiła potulne aniołki.

Zło rodzi zło, przemoc przemoc, a dobro dobro.
Wystarczy nie zatruwać umysłów i nie karać, aby uzyskać NATURALNE dobro, które jest w dzieciach!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
___________________________________________________________

Więc bezsens to jest po waszej stronie jeśli już.
Ja jestem wolny od wpływu sekty, religii po latach pracy nad sobą. (nie chodzę od ponad pół dekady nigdzie, na żadne kulty, zabobony - nie zastępuje religii religią, a wiedzą!!!
______________________________________________________________

Ostatni raz rozmawiam, piszę z ludźmi pod wpływem jakiejś ideologi, bo taką jest religia (wyłącza myślenie i wtłacza dogmatyzm). Sam mam wyczucie i wiem co liczy się, wiem co to znaczy WOLNOŚĆ.

Dla Was to chyba wolność jest zła (bo tak KK wmawia - opiekując się ludźmi). A może wolność do kultu (z którego nic prócz niewoli nie wynika). Bo te zasady są naturalne i każdy kto ma odrobinę wyczucia, rozumu bez religii je rozumie. To tylko ludzi bez uczuć, bez serca trzeba niewolić zakazami i zastraszać (aby się nie pozabijali wzajemnie o miedze). Więc religia jest dla niedojrzałych jeśli już (tak jakby dla dzieci - mitologie, bajeczki, jarzmo dla wychowania na ludzi samodzielnych, który gdy dorosną duchowo będą w stanie SAMODZIELNIE podejmować decyzje - a puki co mają szablony jak mają myśleć i żyć. Tyle że te szablony to bardzo niski poziom, gdyby dosłownie mieli je wyznawać byli by łachmaniarzami.. Bo co to znaczy minimum rzeczy, albo pokuta za grzech pierworodny.. Jakieś głupoty dla mnie.

Więc mądrzy, normalni albo co najmniej wrażliwi ludzie powinni trzymać się z dala od kościoła - takie jest moje zdanie. Bo to sekta, która łatwo wciąga - przecież doskonali metody werbunku przez lata).
__________________________________________________________

Sumienie, wyrzuty.. zło.. nie chce się tym zajmować..

Obiecuję sobie że nigdy nie oburzę się do takich poziomów.. myślenia, niewolnictwa..
Nie jestem Prometeuszem chce żyć w pokoju.
(mam dość walki z zabobonami,
religia jest silniejsza - lata waszej indoktrynacji
a kilka moich postów to nierówna walka)
__________________________________________________________

Chyba niektórzy Indianie, rożne plemiona żyjące w zgodnie z naturą nie mieli religii i świetnie się organizowali.
Religia jest wojownicza, ekspansywna, wyniszczająca.

Jestem wychowany w tym świecie przez KK
Jak obejrzysz film "Machina" to zrozumiesz
czego uczy kościół i jak skończy..
(bo jego ofiary /po przebudzeniu, uwolnieniu/ obracają się przeciw jemu z taką wojowniczością i bez kompromisów, z walką jakiej sam ich nauczył).
______________________________________________________________

Widzisz sama sobie odpowiedziałaś..
Dodam na końcu - że wyrzuty sumienia skoro są naturalne,
to wtłaczanie winy od dziecka mija się z celem
(tylko niszczy, osłabia psychikę).

Nie usprawiedliwisz tego rytuału.
To mój papierek lakmusowy, że kościół to destrukcyjna sekta NADAL. (nie tylko kiedyś gdzie wysmarowywał miliony i siał popłoch z odstępstwa paląc żywcem)

Znowu piszesz kompletnie nie na temat. Spróbuj się skoncentrować na treści wpisu, na który odpisujesz. Wtłaczanie w kogoś poczucia winy i to jeszcze wyolbrzymionej jest oczywiście złe i w ogóle nie ma sensu tego dyskutować, bo to kolejna oczywistość, o której piszesz jakbyś był przekonany, że oczywistością nie jest i że to jakieś Twoje wielkie odkrycie.

Kolejny raz dokonujesz błędu myślenia w najlepszym razie spowodowanego roztargnieniem, dlatego proszę Cię żebyś postarał się najpierw zastanowić o co Ci chodzi w danym momencie, przemyślał daną kwestię (o czym w ogóle w danym momencie mowa), a dopiero później pisał komentarze, bo wprowadzasz coraz większy chaos.

Poczucie winy związane z tym, że np. nie chcący zrobiło się coś jakiemuś np. zwierzęciu nie ma nic wspólnego z religią. Według tego, co usiłujesz tutaj wszystkim wmówić osoba nie wychowana w ramach KK nie ma żadnego poczucia winy. Tak więc jeśli nie chcący skrzywdzi jakiegoś człowieka czy zwierzę według Ciebie nie będzie się tym przejmować. Do Ciebie nie dociera, że właśnie to twierdzisz. Wytłumacz więc, trzymając się tematu, jakim cudem nie uznajesz istniejącego powszechnie poczucia winy związanego po prostu z odczuwaniem empatii i zdawaniem sobie sprawy z tego, że zrobiło się komuś coś przykrego czy zadało cierpienie. Poczucia wynikającego po prostu z moralności.

Następnie odpowiedz jak się ma poczucie winy związane np. z tym, że powiedzmy, że się czuje, że można się było lepiej zaopiekować swoim psem - jak się ma to poczucie winy do KK? Według tego, co piszesz nie dość, że to poczucie winy by nie istniało jeśli ktoś nie zetknąłby się z KK, to jeszcze uważasz, że to poczucie winy jest czymś złym (podczas gdy jego brak faktycznie jest czymś złym).

I trzeci punkt, do którego się ustosunkuj: Wyjaśnij dlaczego uważasz, że posiadanie świadomości, że się kogoś skrzywdziło i wyrzuty sumienia z tym związane uważasz za nieprawidłową reakcję. Czyli dlaczego uważasz, że człowiek powinien bez problemu krzywdzić innych ludzi - i nie tylko ludzi - ogólnie dokonywać czynów niemoralnych i nie mieć w związku z tym żadnych wyrzutów sumienia.

Nie zbaczaj na inne tematy tylko po prostu konkretnie odpisz na to, co napisałam.

To są trzy konkretne punkty - odpowiedz na te konkretne trzy punkty. Odpowiedz konkretnie.

----------

Ta dyskusja nie ma sensu w sytuacji kiedy nie potrafisz odpowiadać na proste posty i w odpowiedzi walisz dalszy ciąg indoktrynacji. Dlatego właśnie tym bardziej postaraj się wreszcie udzielić konkretnej odpowiedzi na temat. Nie pisz o biciu i torturowaniu, bo to nie było w ogóle tematem rozmowy. Pisząc o tym piszesz nie na temat.

@"JAKA odpowiedzialność, za co - za sektę.."

Odpowiedzialność za swoje czyny niezależna od tego czy się jest ateistą czy przynależy się do jakiejś religii. Skup się wreszcie i spróbuj napisać chociaż jeden post na temat.

Nie mam zwyczaju podporządkowywać się z góry narzuconym szablonom typu treść wpisu. Poruszam tematy ważna dla mnie i wystarczy, że są pokrewne, powiązane.

Dlatego nie chodzę do kościoła i polecam go omijać z daleka (bo ma silny akcent na poczucie winy). Jeśli do dobrego dania wrzucisz odrobinkę gówna uczynisz wszystko śmierdzącym, nie zjadliwym. A religia choćby była dobra, z takimi trującymi dodatkami jest nie zjadliwa, szkodliwa wg mnie.

Nie ma nic cennego, oryginalnego do zaoferowania aby wartto było w niej tkwić. Więcej szkodzi niż pomaga.
Nie pisze o wielkim odkryciu a o PRAKTYCZNYM bilańsie zysków i strat. Podałem zarzuty, że wg mnie NIE OPŁACA SIĘ poddawac wpływom religji, tym bardziej KK. Warto weryfikować progrsmy z dzieciństwa, uwalniać się.

Bo po co ona Tobie (chyba, że dla towarzystwa jesteś we wspólnocie np. ŚJ) ?

Nie popełniam błędów jeśli pisze o swoich subiektywnych odczuciach i przemyśleniach (błąd to wobec dogmatów, których z zasady jako poszukiwacz prawdy nie uznaję).

Nie sądzę, żeby Bóg zadawał człowiekowi cierpienie niepotrzebnie. Jeśli człowiek miałby czuć poczucie winy gdy zrobi coś nie chcący, to prócz tego, że BĘDZIE CZÓŁ SIĘ ŹLE niczego nie uzyska. Pomyśl tylko, że nawet jeśli należał by do sekty masochistów i pościł by za karę miesiącza każdym razem gdy się przez pomyłkę potchnie o psa lub nadepnie kotu na nogę.. to kot i pies by nie zyskali nic. Bo co za idiota wymyślił, że cierpienie to zadość uczynienie. Że jezus przez śmierć odkupia grzechy (to chyba z barbarzyńskieho prawa Hamurabiego, gdzie płacono krzywdą za krzywdy, czyli prawo ZEMSTY).

Zadawanie sobie cierpienia to masochizm (nie ma nic wspólnego z empatią bo za błędy, niechcący wyrządzone krzywdy nie pomorzesz nikomu własnym cierpieniem. Chyba że ten ktoś jest agresywnym tępakiem i chce sie zemścić, wtedy gdy samemu sobie zadajesz ból np. Poczuciem winy, to go jakby uprzedzasz.

Karanie siebie jest nie naturalne, to wynik tersury niewolniczej.
Ludzie robią wiele głupstw nasladujac innych bezmyślnie

Jestem racjonalny, praktyczny. Jeśli coś zepsujesz, obojętnie czy złamiesz grafit w automatycznym ołówku naciskajàc mocniej, czy obijesz samochód parkujàc, zostawiając go na wzniesieniu bez zaciągnięcia chamulca lub biegu.., lub spalisz dom zostawiając otwarty kominek na noc (obojętnie czy twój czy porxyczony). To i tak twoje poczucie winy prócz szkodliwego bólu nic nie wnosi dobrego, eięc jest zbędne.

Odpoeiadam na pytsnie.

Jeśli człowiek zada komuś ból i ofiara cierpi.
To gdy będzie sam też zadawał sobie cierpienie poczuciem winy to będzie nie jedna a 2 cierpiące osoby.
Czyli więcej cierpienia, smutku za Ziemi.

Jeśli ktoś komuś zrobi coś np. rozbije kolano
To sam sobie ma teżrobić kszywde - to idiotycxne, prawo zemsty.

Człowiek nie czyni innym źle z uwagi na empatie, a nie strach przed cierpieniem lub autoudręczeniem wyrzutsmi. Z miłości, a nie lęku sie działa, chyba że jest się zastraszonà gniewem Boga ofirarą. Lub gangu itp

Skąd się bierze moralnośc i co to takiego w ogóle jest?

Bo wydaje mi się, że to coś wyuczonego.
Np. dla wojownika z dzikiego plemienia nie moralne było by nie oskalpowanie ofiary (bo jego kultura wpoiła mu takie wzorce).
Innymi słowy gdyby czegoś nie zrobił co było by u nich ważne, cxółby wyrzuty sumienia z grzech zaniedbanis.

Ludzki umysł można wyprać dowolnie, wmówić wszystko.

Czy jeśli sie na urwisku 2 tygryski i jeden strąci drugieo ze skały to ma wyrzuty sumienia, winę czy jeśli lampart poluje na łanie i ją zjada to ma poczucie winy - nie bo po co. Przyroda jest doskonała, perfekcyjna, to tylko człowiek sobie utrudnia życie i niewoli innych znęcając się, dkuwając psychicznymi kajdanami poczucia winy itp. Chyba, że jest jak zwierz, bez serca i sadysta. Wtedy niewolenie innych to sposób samoobrony, profilaktyki i wyzysku. Bo człowirk z poczuciem winy jest poddany, osłabiony duchowo.