Podzielam twoją opinię, Cycero jest genialny w tym serialu!

Przez całe wieki Cycero uważany był za najlepszego oratora swoich czasów, świetnego adwokata, człowieka rozległej wiedzy o niezachwianych zasadach moralnych których u schyłku republiki po prostu brakowało. Słowem człeka przerastającego współczesnych na wielu płaszczyznach. Dopiero oryginały jego listów odkryte podczas badań archeologicznych u schyłku XIX wieku dały obraz człowieka rozchwianego emocjonalnie, niezdolnego do samodzielnej decyzji, bojącego się własnego cienia. Oczywiście, wpływ miało na to jego wygnanie do którego przyczyniła się śmierć Klodiusza, a wcześniej zdemaskowanie spisku Katyliny który, jeśli wierzyć współczesnym historykom, spiskiem wcale nie był. Cycero wrócił, odbudował dom, ale nie był już sobą... Wszystko to mogło sprawić, że Cycero na starość był człowiekiem zgorzkniałym, złamanym i truchlejącym o własne życie. Oratorem natomiast przestał być po ośmieszającej mowie obronnej przemawiającej za Milonem (obrona Milona oskarżonego o śmierć Klodiusza). Cycero zajął się pisywaniem listów, pamiętników i... co ostatecznie go pogrążyło, pisaniem mów przeciwko wrogom które wygłaszał w senacie (słynne filipiki przeciwko Antoniuszowi).
Powyższe sprawia, że jego postać jest intrygująca, ciekawa i niedwuznaczna. Młody Cycero z pewnością był walecznym człowiekiem - wszak młodość spędził za czasów Sulli już wtedy praktykując. Karierę zrobił niezłą, a nawet bardzo dobrą. Pamiętajmy, że był on Homo Novus.
Serialowy Cycero zagrany jest dobrze. Chyba właśnie tak go sobie wyobrażałem u schyłku życia.
Szkoda, że zginął jak zginął. Jak widać, historia oceniła go raczej dobrze. Wygląda na to, że jest on jednym z symbolów schyłku republiki (obok Cezara, Antoniusza, Kleopatry czy Oktawiana).

-Cycero zajął się pisywaniem listów, pamiętników i... co ostatecznie go pogrążyło, pisaniem mów przeciwko wrogom które wygłaszał w senacie (słynne filipiki przeciwko Antoniuszowi)-. Tak niewątpliwie to pogrążyło Cycerona,ale pokazało też że był to człowiek odważny nie bojący się mówić tego co myśli choćby to miało zagrozić jego życiu .Prawdziwy patriota i wzór do naśladowania.

Prawdziwy patriota?
Raczej pragmatyk i to w gorszym niż lepszym znaczeniu tego słowa.
Dopóki jego córka Tulia była żoną Dolebelli - poplecznika Cezara, sam Cycero popierał frakcję właśnie tego polityka (w tym Antoniusza właśnie). Po rozwodzie (a później jej śmierci) Tuliusz odsunął się od Cezara na rzecz Pompejusza którego też do końca nie potrafił poprzeć (pomimo namowy Katona, Brutusa i pozostałych tzw. obrońców republiki). W końcu przeszedł na stronę Pompejusza, ale raczej ze strachu (zmuszono go do wyboru - w Rzymie zostać nie mógł, bo Rzymem rządziła już frakcja Cezara którego Cycero się wyparł) ale i tu zachowywał się co najwyżej dwuznacznie.
Filipiki skierowane w Antoniusza były raczej następstwem wcześniejszych wyborów niż faktycznego poparcia Oktawiusza. Cycero musiał wiedzieć, że Oktawiusz pójdzie w ślady swego wuja jeśli zwycięży Antoniusza - myślę, że wszyscy współcześni to wiedzieli. A więc, była to albo próba wyboru mniejszego zła, albo znów wproszenie się w łaski rodu Juliuszów (Oktawiusz).
Tyle z czasów Cezara, Pompejusza, Oktawiusza, Antoniusza. Zanim nastał ich czas, Cycero przyczynił się do ujawnienia tzw. spisku Katyliny. Ale o tym już pisałem wcześniej. Wszystkie ustawy propubliczne były przez niego blokowane.
Masz racje, był typowym republikaninem, ale czy czyniło go to patriotą w znaczeniu jakim my teraz się kierujemy? Wątpliwe. Typowy karierowicz jakich przez następne lata było bardzo wielu. Ale nie mówię, że to źle. Nie potępiam go. Żył w takich czasach, a nie innych. Był homo novusem. Dokonywał wyborów słusznych z punktu widzenia jego rodziny - jeśli ktoś interesuje się starożytnym Rzymem, wie ile dana persona, a wcześniej ród musiał/a przejść, by cokolwiek w życiu publicznym znaczyć.
Cenie Cycerona za jego zdolności oratorskie (ale znów choćby sprawa Sekstusa Roscjusza kładzie rysę na jego moralność, a właśnie od tej sprawy zaczęła się jego kariera), za elokwencje, za zdolność przebicie się przez wszystkie warstwy społeczne (aż do konsulatu). Wiele czyni go ikoną jego epoki (obok w/w postaci) ale w moim odczuciu nie pozytywną. Sam fakt jakich ludzi do siebie przyciągał (Marek Celiusz, Dolabella itp.) coś o nim mówił. Pozytywną postacią był choćby Katylina który chciał szeroko pojętych ulg dla plebsu. Już Cezar (w mniejszym czy większym stopniu karierowicz) zrobił wiele więcej dla prostego ludu niż Cycero też swego czasu mający realną władzę.

Tak jak napisałeś Cycero żył w takich czasach, a nie innych.Bardzo trudno było wtedy zachować się nienagannie zważywszy na to że każdy wybór był praktycznie zły.Twierdzisz że filipiki skierowane w Antoniusza była to albo próba wyboru mniejszego zła, albo znów wproszenie się w łaski rodu Juliuszów .Według mnie Cycero zdawał sobie sprawę że najgorszym co mogło spotkać Rzym to byłoby panowanie takiego osobnika jak Marek Antoniusz,który niewątpliwie doprowadziłby pastwo do zguby.Dlatego według mnie wykazał się odwaga i pisał co o nim myśli,a przecież wtedy Antoniusz był triumwirem więc Cyceron musiał zdawać sobie sprawę że jego mowy zapewne sprowadzą gniew tego człowieka.Podobno kiedy zabójcy wysłani przez Antoniusza przybyli do jego domu z wyrokiem śmierci wielki Cyceron właśnie próbował uciec.Mimo wszystko uważam go za patriotę,który zapewne dokonywał wyborów słusznych z punktu widzenia jego rodziny,ale kierował się również miłością do ojczyzny w której było mu dobrze. "ibi patria, ubi bene"
Pewnie Cyceron nie dorównuje innemu wielkiemu rzymskiemu patriocie Flawiuszowi Aecjuszowi,ale kto mu dorównuje?

Do Aecjusza też można by się przyczepić ;) Ale to już inna bajka ;)
Zacznijmy od początku Twojej wypowiedzi. Co znaczy słowo "nienagannie" i w jakim kontekście je rozpatrzyć?
Jeszcze przed triumwiratem Cycero jako-tako trzymał z Cezarem przez powinowactwo z Dolabellą - z tym się chyba zgodzić. Jak każdy senator, tak i on musiał sobie zdawać sprawę z kierunku jaki Gajusz Juliusz obrał dla siebie i republiki (inna sprawa, że na tej drodze widział Cycerona jako sojusznika). Kiedy nie było już Tuli i wszelkie nicie łączące gałąź Cyceronową i Juliuszową zostały zerwane i kiedy podjęto decyzję o zgładzeniu Cezara, Cycero nie potrafił stanąć po żadnej ze stron. Ani pro-republikańskiej, ani autorytatywnej (Cezarowej). Już to wpędziło go w niełaski dwóch obozów. Po śmierci Cezara dalej kluczył między dwoma obozami, a w zasadzie trzema (Lepidus). Kiedy zabrakło Lepidusa, a Oktawian i Antoniusz podzielili się imperium, Cycero: i tu trzeba się zastanowić: albo w dalszym ciągu nie dokonał wyboru, albo żaden z obozów go nie chciał. Stawiam na to 2 bowiem Antoniusz w zasadzie nienawidził go już od czasów kluczenia między obozem jego wodza, a Pompejusza i przy każdej okazji dawał temu wyraz. Cycero w sumie nawet w kurii był już przegrany (niewielu chciało go słuchać - czy dlatego, że się bali (nie było już niezłomnych obrońców republiki), czy po prostu mieli go dosyć? Tego nie wiem). Filipiki mogły być:
a) odpowiedzią na zaczepki Antoniusza,
b) próbą ratowania upadającej kariery,
c) - najbardziej prawdopodobne - próbą wkupienia się w łaski familii Juliuszów (Oktawian).
Oczywiście, czasy mieli ciężkie. Republika umierała, a wraz z nią ideały przodków, a ludzie jednoznacznie kojarzeni z konkretnym wodzem albo umierali, albo wspinali się po wysokich drabinach kariery. Trzeba było ważyć słowa, ostrożnie kluczyć zawiłym labiryntem polityki, słowem być ostrożnym. Niewątpliwie ostrożnością kierował się Cycero. Ja wolę go mimo wszystko z młodzieńczych lat - stawiającego się Sulli, walczącego z Katyliną, czy toczącego zajadłe pojedynki z zaciekłym wrogiem Hort.

Pierwszy raz na tym forum mam okazję czytać sensowną, merytoryczną dyskusję. W dodatku o polityce :)

Tę odpowiedź piszę bbb późno, ale ręka mnie świerzbi:
"Dopóki jego córka Tulia była żoną Dolebelli - poplecznika Cezara, sam Cycero popierał frakcję właśnie tego polityka (w tym Antoniusza właśnie)" - BZDURA!!! - nie znosil Antoniusza, ale wiedział, że czy Pompejusz, czy Cezar, zwycięstwo oznacza niemalże monarchię
"Po rozwodzie (a później jej śmierci) Tuliusz odsunął się od Cezara na rzecz Pompejusza którego też do końca nie potrafił poprzeć (...). W końcu przeszedł na stronę Pompejusza, ale raczej ze strachu "
Kochana pani mrs 83 : Tullia rozwiodla sie jakies rok, lub dwa lata (rok 47 -46 pne) po smierci Pompejusza ( r 48 pne)! i zmarła w roku 45. Dolabella zmieniał stronnictwa jak rękawiczki i generalnie Cycero go nie znosił, choc listy obu brzmia oficjalnie i grzecznie.
" Pozytywną postacią był choćby Katylina który chciał szeroko pojętych ulg dla plebsu"...
Tu już , Bogowie Nieśmiertelni słów mi brak. Dodam tylko, że Katylina torturował i zamordował w sposób godny średniowiecznych oprawców niejakiego trybuna ludu Marka Gratidianusa, zabił żonę i syna , by poślubić inną, oraz jest winny uwiedzenia westalki! to tylko między innymi
Cycero zrobił dla ludu mniej, niż Cezar? Tu sie nawet zgodzę. Wszak nie był nigdy dyktatorem, i nie mógł sobie ustaw wymyslac i uchwalac wedle upodobania.
Pozdrawiam i życzę zaglądnięcia przynajmniej do Wikipedii.

Alez

Komentarz po 3 latach od mojej wypowiedzi, ale niech będzie.
Ad.1 - nie wiedział. Nikt nie wiedział. Nawet Cezar nie wiedział, że stanie się CEZAREM. A czy Cycero nie znosił Antoniusza? Raczej bał się go, tego co reprezentuje i kogo reprezentuje.Przede wszystkim jednak obawiał się zemsty Antoniusza z powodu zamordowania ojczyma. Rozkaz zabicia Sury podpisał Cyceron. Poza tym w tamtych czasach każdy, kto choćby sympatyzował z optymatami na widok populara dostawał gorączki. Cycero z licznymi posiadłościami i majątkami drżał o swoje jak każdy nobil. Małżeństwo Tulii z Dolabellą było dla niego wygodne.

Co do Katyliny. Do dzisiaj historycy nie są zgodni w ocenach czynów rzeczonego pana. Poddaje się w wątpliwość istnienie tzw. sprzysiężenia Katyliny. Nie wiadomo czy uwiódł westalkę i nie wiadomo czy zabił kogoś z rodziny. Właściwie niewiele wiadomo o tym polityku. Pewne jest natomiast to, że z takimi ludźmi jak Cezar, Celiusz, Mariusz czy bracia Grakchusowie łączyła go jedna, a właściwie dwie rzeczy. Brak pieniędzy i brak widoków na zarobienie pieniędzy co przy patrycjuszowskim statusie musiało być wielce frustrujące. Populistyczne poglądy popierające lud nie były nowe, ale u schyłku republiki zaczęły trafiać na podatniejszy grunt - latyfundia, wszędobylskie niewolnictwo = bezrobocie i brak środków do życia. Jak słodko musiały brzmieć obietnice oddłużenia, zapewnienie pracy i godziwego życia. Hasła populistyczne były dla optymatów jak obca ręka w majtkach (czyt. przepasce biodrowej) i trzeba było tę rękę uciąć. Jakieś 100 lat wcześniej pozbyto się braci Grakchusów. Dlaczego nie pozbyć się w podobny sposób niewygodnego Katyliny? Krok pierwszy. Mamy senat, mamy konsulów, mamy tubę propagandową w postaci heroldów i obwieszczeń na drzwiach kurii no to możemy pisać i mówić o niewygodnych co tylko chcemy, a jeśli to będzie za mało, pozbędziemy się gościa. Tylko jak w świetle prawa zabić dzisiaj patrycjusza i to takiego, który zgromadził spore grono popleczników? Nie chcę mi się rozpisywać więc pójdę na skróty. Cyceron, który wlazłby w dupę optymatom w zamian za towarzystwo wzajemnej adoracji i zaszczyty jako homo novus znakomicie się nadał do czarnej roboty. A gdyby spieprzył, no cóż, panowie, toż to homo novus. No to idziemy na czele armii konsularnej z bohaterem wojennym Cyceronem w pierwszym szeregu. Na przeciwko mamy dzieci, starców i wiarusów z zardzewiałym ekwipunkiem. No i toczymy wojnę, a później wracamy w glorii i chwale do Rzymu.
Już współcześni potępiali bohatera wojennego Cycerona, który tak zawzięcie bronił republiki, że wyrżnął masę ludzi w obronie czego? Rzymu?
Cyceru nie zrobił dla ludu nic poza wyżej wymienionym.
A odsyłania do wikipedii po wiedzę historyczną nie skomentuję.
Przyjmijcie ludzie do wiadomości, czy Cyceron to polityk chwiejny, z wątłym kręgosłupem moralnym. Łasy na pieniądze i zaszczyty. A przy tym tchórzliwy i wycofany.
Był świetnym oratorem to wszystko.

Jest bardzo łatwo krytykować kogoś, o kim wiemy tyle , jak o Cyceronie, czy Cezarze. Znacznie łatwiej jest zaprzeczać wszelkim drastycznym szczegółóm na temat życia kogoś, o kim wiemy niewiele, czyli np o Katylinie. Sięganie do Wikipedii może pani sobie komentować, czy nie, niektóre artykuły sa doskonale opracowane, a przede wszystkim dla osób niobeznanych bliżej ze źródłami historycznymi ukazują odeslania do tychże. Dla młodzieży to właśnie Wikipedia stanowi podstawowe źródło wiedzy, i lepiej, aby znali chociaz treśc kluczowych hasel tam opracowanych, niz nic.
Zastanawiam sie, dlaczego złosliwcy mieliby pisać takie okropności na przykład o nieszczęsnym Katylinie, a pomijać całą resztę nacznie bardziej ważnych polityków. Skoro w naszych czasach dla władzy można np niemalże na oczach świadków pokroić człowieka żywcem i go rozpuścić w kwasie (sprawa w pewnej ambasadzie dot opozycyjnego dziennikarza), to jak mozna przypuszczac, że w czasach, gdy nie byo żadnego podglądu, podsłuchu, szumideł, czy kamer, ludzie nie byli skłonni do najgorszego świństwa?
Czyli najlepiej zaprzeczać wszystkiemu, ba zapewne była to "propaganda"?
Nie wiem, czy Katylina był aż takim morderca, na jakiego wygląda na kartach historii. Nie mniej jednak nie osmieliłabym sie powiedzieć, że by lepszym czlowiekiem tylko dlatego, że obiecywał biedocie poprawe losu1 O Cyceronie wielu wypowiadalo sie niezwykle krytycznie, ponieważ odsłonił sie bez precedensu na zwojach swoich listów dla potomnych. No tak, na temat wątpliwości wielu innych "bohaterów" nie wiemy nic, bo niczego osobistego po sobie nie zostawili.

To wszystko bardzo naciągane (i w dużej mierze nieprawdziwe). "Oryginały" listów Cycerona zostały odkryte w XIX wieku? To były jakieś nieautentyczne listy? Czy też należy przez to rozumieć jego rękopisy? Tak czy inaczej to nieprawda. Listy Cycerona odkrył Petrarka, a zatem "znamy" je znacznie dłużej. Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób Cyceron przestał być oratorem w 52 roku. Chyba należałoby powiedzieć, że po prostu pomiędzy obroną Milona a mowami z roku 46 nie miał sposobności do publicznych wystąpień. Mamy też rozumieć, że Cyceron po tym niepowodzeniu (choć wersja opublikowana "Pro Milone" uchodzi za arcydzieło sztuki krasomówczej) "zajął się pisywaniem listów i pamiętników"? Listy pisał przez całe życie, choć zachowana korespondencja pochodzi głównie z lat 61 - 43. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby pisał jakiekolwiek pamiętniki. To bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. Terminu "Pamiętniki" (commentarii) używa się w odniesieniu do konkretnego gatunku literackiego w starożytności, uprawianego między innymi przez Cezara. Czy Cyceron był "patriotą" w obecnym tego słowa znaczeniu, trudno powiedzieć. Na pewno był idealistą i umiarkowanym konserwatystą, choć brakowało mu siły charakteru. Nie oceniałbym też jego moralności na podstawie "Pro Sex. Roscio". Abstrahując od tego, czy Sekstus Roscjusz (syn) był winny czy nie, musimy pamiętać, że retoryka była w pewnym stopniu "amoralna", a kryteria etyczne w świecie zdominowanym przez nauki chrześcijańskie nie powinny być stosowane do tamtych czasów. Niewątpliwie z pism Cycerona wyłania się jego obraz jako wielkiego humanisty - w każdym możliwym znaczeniu tego słowa.

Ani naciągane, ani nieprawdziwe, choć rzeczywiście popełniłem anachronizm.
Listy Cycerona odnaleziono w 1345r przez Petrarka w werońskiej bibliotece, natomiast w XIX w Wilhelm Drummann, a później Theodor Mommsen pracowali na bazie w/w listów wyciągając wnioski takie, jak napisałem w poście do którego się odnosisz. Za błąd przepraszam.
Tak, Cyceron przestał być oratorem bo farsie jaką urządził w obronie Milona. Mowa, o której mówisz została na nowo przeredagowana i to nowe Pro Milone uważane jest za kunszt sztuki krasomówczej - słusznie z resztą.
Nie miałem na myśli korespondencji w dosłownym (dzisiejszym znaczeniu tego słowa). Chodziło mi o pracę, którą Cycero włożył w przeredagowanie już sporządzonej korespondencji, skatalogowanie jej i złożenie w obszernych tomach. Należałoby też dodać, że Cycero opracował szereg rozpraw filozoficznych, zajmował się też poezją - jeśli wchodzisz ze mną w polemikę to pewnie to wszystko wiesz. Pamiętniki pisywał także (podobnie jak Tiro po śmierci Cycerona) które niestety zaginęły (tak jak pamiętniki Sulli na przykład).
A na czym należy opierać ocenę jego moralności? Na sprawie Katyliny? ;)
Retoryka (mowy adwokackie - bo do tego tu nawiązujemy) była tak samo amoralna jak dzisiaj. Ogólna ocena tej amoralności należy do odbiorców. Czy tego chcesz, czy nie Cycero wzbudzał kontrowersje już u współczesnych, a po jego śmierci było ich jeszcze więcej.
Humanistą był bez dwóch zdań. W wielu aspektach przerastał współczesnych o lata świetlne. Ale był też bezwzględnym karierowiczem potrafiącym iść po trupach aby tylko osiągnąć cel. Nie bał się przelać rzymskiej krwi (Katylina i jego legiony - choć nie wiem, czy legiony to dobre słowo) . Robił to samo (z zachowaniem stosownych proporcji) co Sulla, Cezar, a później Oktawiusz i uważam, że powinno się o tym mówić. Balansował między jednym "lwem", a drugim, a jeszcze później między kolejnymi. W końcu wybrał źle i stracił życie.

Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji.

Drummann i Mommsen, a po nich jeszcze Jerome Carcopino są dzisiaj uznawani za ludzi o postawie przesadnie anty-cycerońskiej. Ten drugi sam gotów był przyznać, że nie lubi Arpinaty, a jego własne zapatrywania ideologiczne budziły wiele wątpliwości. Mało kto się dzisiaj zgadza z ich oceną działalności politycznej Cycerona. Współcześni badacze zgadzają się raczej z umiarkowanymi, ale pozytywnie oceniającymi jego charakter Gelzerem i Kumanieckim. Oczywiście, każdy może mieć własne zdanie. Osobiście mnie bardziej interesują inne aspekty jego twórczości (jestem filologiem).
Niestety, nadal nie mogę przyjąć tego argumentu na temat "Pro Milone". Jak można przestać być oratorem? Być może wystąpienie to było porażką, jak czytamy u Kasjusza Diona, ale pamiętajmy, że odbywało się ono w wyjątkowych warunkach - na forum otoczonym przez żołnierzy Pompejusza i hordy klodiańskie. Niedługo później Cyceron udał się jako namiestnik do Cylicji, a następnie wybuchła wojna domowa, a kiedy sytuacja się uspokoiła, władzę w państwie objął bezwzględnie Cezar. W tzw. "mowach cezariańskich" z tamtego okresu może nie wspina się na wyżyny krasomówstwa, niemniej spowodowane jest to pewnym ograniczeniem wolności słowa w obliczu dyktatury. Ale czy w "Filipikach", które sam przytaczasz, nie dostrzegasz nowej siły i niezwykłej elokwencji? Niektórzy gotowi są uważać, że te ostatnie mowy są najznakomitsze. Tak czy inaczej, nie porównywałbym jego sytuacji z tą Kwintusa Hortensjusza, który rzeczywiście wycofał się niejako z praktyki retorycznej, choć i w jego wypadku nie uznawałbym, że "przestał być oratorem". Orator w Rzymie to nie był zawód. Każdy liczący się arystokrata miał pewne - większe bądź mniejsze - umiejętności retoryczne i korzystał z nich, kiedy miał ku temu okazję.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to Tiro redagował korespondencję swojego pana, a listy na pewno nie "ukazały się drukiem" za życia Cycerona. Niewykluczone, że "pierwsze wydanie" pochodzi dopiero z pierwszej połowy I w. n.e. (choć wcześniej pewnie część była znana w pewnych kręgach).
(nie)Moralność sprawy Katyliny to temat rzeka i był to już temat rzeka w roku 63 i w latach kolejnych...
Oczywiście nie spieram się co do tego, że wiele jego decyzji było wątpliwych etycznie - sam zresztą wielu żałował, jednak nie przeceniałbym jego politycznej roli jako takiej w ogóle. Na podstawie tego co mówi sam Cyceron, a często tylko to mamy, jego udział w życiu publicznym jest większy niż był w rzeczywistości.
Pozdrawiam.

Ta postawa anty-cyceronowa wynikała z przeświadczenia jakie panowało na temat Cycerona do 1345r czyli do czasu odnalezienia listów przez Petrarke. Drummann i Mommsen pracowali niejako pod wpływem opinii tego pierwszego i przyjęli jego ogólną ocenę Cycerona. Nie zamierzam ani krytykować Cycerona, ani go popierać, ale jednak skłaniam się ku ich opinii bo wg mnie to słabość charakteru Cycerona sprowadziła na niego śmierć.
Co do oratora: nie mam na myśli krasomówczych zdolności, ale zajmowanych stanowisk jakie ze sobą sztuka oracji niosła tj. mówca na zgromadzeniach, polityk, adwokat...
Pro milone wygłaszane było w mało sprzyjających warunkach - to prawda, co jednak nie zmienia faktu, że mowa była blada, bez polotu i pomysłu. Pro Milone na piśmie było zupełnie inne.
Jeszcze słowo odnośnie aktywności Cycerona: Czy nie sądzisz, że namiestnictwo Cylicji było raczej łagodną formą wygnania? Po farsie rozprawy Milona polityczny autorytet Cycerona wyraźne zmalał, a praktyki adwokackiej nie uprawiał wcale (mam na myśli praktykę adwokacką, a nie udział w ustawionych procesach).
A teraz filipiki: ja w nich dostrzegam strach i usilne staranie ratowania sytuacji. Pierwsza Filipika to wyciąganie ręki w kierunku Antoniusza. Kiedy ten odtrąca przymilania Tuliusza, druga Filipika idzie w ostrzejszym tonie - za co później Cycerona spotyka śmierć. Ponieważ pierwsza Filipika nie zdała egzaminu, Cyceron wiedział, że i tak umrze. Druga była próbą przestawienia senatu na horyzont Oktawiuszowy. Kiedy i ona nie zdała egzaminu, kolejne mowy wchodzą już ton błagalny. Jak to się skończyło, wszyscy wiemy.

Pozdrawiam.

Cóż, wydaje mi się, że wobec dziwnej oceny 'orationes in M. Antonium', Twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Zacznę więc od nich. Zgadzam się co do pierwszej Filipiki, niemniej zarówno ona jak i tzw. "druga" znajdują się pośród tego 'corpus' jedynie umownie. Tzw. druga Filipika prawdopodobnie nigdy nie została wygłoszona w rzeczywistości - stanowiła tylko polityczny paszkwil, w odpowiedzi na mowę, którą wygłosił w senacie M. Antoniusz (nieobecny zresztą podczas hipotetycznych obrad, gdy Cyceron wystąpił z Phil. 2). To właśnie kolejnym dwunastu mowom zawdzięcza cały zbiór swoją nazwę - chyba nie muszę Ci tłumaczyć dlaczego. W każdym razie już sam fakt dowodzi, że mają one charakter niezwykle bezkompromisowy - w żadnym razie błagalny. Cyceron faktycznie może zawdzięczać swoją śmierć obelgom, które w nich zawarł, ale czy to świadczy o słabości jego charakteru, a nie wręcz przeciwnie? Gdybym miał słaby charakter, to zależałoby mi na przeżyciu i trzymałbym się na uboczu a nie stawiałbym wszystkiego na jedną kartę - młodego Oktawiusza.
I kwestia Tytusa Anniusza. Jeśli nawet namiestnictwo było, jak mówisz, łagodną formą wygnania, choć to dość daleko idąca hipoteza, to w żadnym razie nie miało nic wspólnego z procesem Milona. Nikogo tak naprawdę nie obchodził jego los, poza Cyceronem, który miał wobec niego osobisty dług wdzięczności. "Sława" tego procesu wiąże się z opublikowaną wersją tej mowy, do której obaj nawiązaliśmy wcześniej.
A teraz, jeśli uznamy, że rzeczywiście Filipiki są co najmniej niezłymi reprezentantami typu doradczego, to jak można nadal twierdzić, że Cyceron przestał być oratorem? Czyż nie "wygłosił" czternastu mów politycznych "w senacie"? A to tylko te, które zostały później opublikowane. Czy naprawdę zakładasz, że w ciągu +/- dziewięciu lat pomiędzy "Pro Milone" a pierwszą Filipiką, pomijając mowy cezariańskie, które nazywasz ustawionymi procesami, nie przemawiał w innych, nieznanych nam być może nawet, okolicznościach?
Zresztą, nawiasem mówiąc, w ustawionym procesie "Pro Ligario" Cyceron przemówił podobno tak dobrze, że Cezar, który powiedział przedtem "cóż nam szkodzi raz jeszcze usłyszeć Cycerona, skoro wyrok już i tak jest ustalony?", zmuszony był ułaskawić pozwanego. Mniej więcej w tym samym czasie Arpinata (nie będąc już oratorem?) napisał traktat retoryczny pt. "Orator"...

Pozdrawiam.

Wydaje mi się, że pomijasz jedną zasadniczą sprawę.
Dlaczego w ogóle filipiki zostały wygłoszone?
Mówiąc obrazowo: wyobraź sobie szefa-dupka który za wszelką cenę chce Cię wylać. Cokolwiek zrobisz, i tak wylecisz.... chyba że uratuje Cię dyrektor. Antoniusz jest tym szefem, a senat dyrektorem. Cycero wiedział, że jeśli Antoniusz dojdzie do władzy, niechybnie zginie. Dlatego po pierwszej, pojednawczej mowie wystosował kolejne, które miały przekierować senat na stronę oponenta Antoniusza czyli Oktawiana.
Cycero wg niektórych źródeł uchodzi za niezłomnego obrońcę republiki. Rzecz w tym, że jest to bzdura bowiem walczył on, jak wielu innych, przede wszystkim o własne życie. Kiedy zaogniał się spór pomiędzy Cezarem a Pompejuszem, tak długo wybierał fakcję, że w końcu pomarli mu protektorzy. Kiedy walka o władze przeniosła się na Oktawiusza i Antoniusza, usiłował zrobić to samo, ale Antoniusz nie był Cezarem, nie wybaczał, a że Cycero zaszedł mu wcześniej grubo za skórę, skończyło się tak, jak się skończyło.
Wróćmy do meritum, czyli do mojego pierwszego wątku w tym temacie, do którego z resztą sam się odniosłeś. Moralność Cycerona jest chwiejna i uzależniona od tego, co akurat chciał w danym czasie osiągnąć.
Jeśli chodzi o sprawę Milona to była ona KLUCZOWA dla dalszej kariery Cycerona. Kilka dni wcześniej kiedy sprowadzono do Rzymu ciało Klodiusza, rozwścieczeni klodianie spalili gmach senatu. Ogień, podtrzymywany przez jego zwolenników płonął przez kilka dni. Zamieszki były tak spore, że nawet Pompejusz nie był w stanie przedostać się na forum. Cycero natomiast (jak wielu innych) zamknął się w swoim domu i nie wychylał z niego nosa, bo zaraz by go stracił. Klodianie wiedzieli, że Cycero będzie bronił Milona i wielokrotnie przychodzili pod jego dom. W jakim celu? Sam wiesz... Klodiusz był wielokrotnie popularniejszym człowiekiem od Milona i był lubiany przez pospólstwo. Zatem fiasko obrony Milona (popieranego przez Pompejusza) musiało odbić się na jego polityce.
Jeśli chodzi o czas między Pro MIlone, a Filipikami to wydaje mi się właściwym sądzić, że Cycero przemawiał tylko wtedy, gdy akurat nakazała mu to władza...

Można w różny sposób interpretować zachowanie Cycerona w stosunku do Antoniusza, wiele takich interpretacji istnieje i wiele pewnie jeszcze powstanie. Twoja jest jedną z możliwości.
Oczywiście, można powiedzieć, że jeśli idzie o rywalizację Pompejusza i Cezara wykazywał się dwulicowością, ale kto inny stwierdzi znowu, że po prostu przeżywał moralny dylemat. Czy opowiedzieć się za "przyjacielem", który jest obecnie w odwrocie (Cyceron nie lubił opuszczać Rzymu) czy też za człowiekiem o tyrańskich zapędach, niemniej wyraźnie pokrewną duszą jeśli idzie o literaturę i sztukę (oraz protektorem jego brata)? Nie jest to proste i sam nie zamierzam wydawać jednoznacznego sądu. Trzeba by pewnie DOKŁADNIE przeanalizować korespondencję z tego okresu pod tym względem.
Cóż, chyba nie przekonam Cię co do procesu Milona. Powiem tylko tyle: kariera Cycerona jako mówcy była już dawno ugruntowana, a każdy niekiedy wygrywał, a niekiedy przegrywał proces. Jeśli zaś idzie o "jego politykę" to w tamtym czasie chyba takowej w ogóle nie miał... Byłbym też ostrożny, mówiąc, że Pompejusz popierał Milona. Czy rzeczywiście taki mielibyśmy rezultat, gdyby ówczesny konsul bez kolegi pragnął innego?

Dzisiaj uważa się, że zabójstwo Klodiusza była dla Rzymu tym samym, co zabójstwo arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie w 1914r - czyli punktem zapalnym do wybuchu wojny. TY natomiast uważasz, że następstwo tych wydarzeń czyli proces Milona nie miało znaczenia dla dalszej kariery Cycerona. Pożar na forum który przez kilka dni widoczny był ze wszystkich siedmiu wzgórz, zamieszki których nie mogli opanować żołnierze Pompejusza, dzikie tłumy wystające pod domem Cycerona i Milona, to wszystko nie miało znaczenia dla jego dalszej kariery?
Milon był tubą propagandową Pompejusza, jego siepaczem.
Piszesz też, że Cyceron bronił Milona, bo miał wobec niego jakiś dług. Czy nie było tak, że bronił Milona, bo kilka lat wcześniej Klodiusz doprowadził do jego wygnania, konfiskaty mienia i spalenia domu?
Oczywiście, że Cycero miał już swoją renomę w owych czasach, jednak najlepszą nawet renomę można obrócić w niwecz (co już w przypadku Cycerona miało miejsce).
Cycero miejsce w historii ma zaszczytne. W dużej mierze zasłużenie, ale czynienie z niego obrońcy republiki wahającego się, balansującego pomiędzy mniejszym złem jest wg mnie błędne.

Pozdrawiam.

Czy możesz zacytować choć jedno opracowanie, które stosuje porównanie zabójstwa Klodiusza do zabójstwa arcyksięcia? Ostatecznie wojna wyszła z inicjatywy Cezara - naprawdę uważasz, że miał na względzie Klodiusza, kiedy przekraczał Rubikon?
Ja nie twierdzę, że proces Milona nie miał znaczenia dla kariery politycznej Cycerona, tylko retorycznej. Czytaj uważnie.
Milon nie był siepaczem Pompejusza, tylko bojownikiem związanym z senatem, z którym tamten od dawna nie miał najlepszych stosunków.
Jeśli bardziej odpowiada Ci wizja, że Cyceron bronił Milona w nagrodę za to, że zabił człowieka, który spalił jego dom, a nie dlatego, że należał on do grona jego zwolenników i przyczynił się do jego powrotu z wygnania, to masz do tego prawo.
Tego rodzaju sądy są jednak zwyczajnie arbitralne i sprzeczanie się na taki temat zupełnie do niczego nie prowadzi.
Jeśli uważasz, że po tym procesie renoma Cycerona jako mówcy (czy masz na myśli coś innego? trochę chaotycznie to ująłeś) została obrócona w niwecz, to nawet nie będę tego komentował.
Chyba najlepiej, jeśli pozostaniemy przy własnych ocenach jego działalności, choć, jak powtarzam, ja staram się jej w ogóle nie wartościować. Próbowałem po prostu odpowiedzieć na pewne nieścisłości w Twoim wcześniejszym wywodzie, które zwróciły moją uwagę. Nie zamierzam bronić Cycerona, nie uważam go także za obrońcę republiki (nigdzie tak nie napisałem).

Pozdrawiam.

Od pewnego czasu obserwuję brzydki trend mianowicie, ilekroć ktoś używa zwrotu "czytaj dokładnie", "czytaj ze zrozumieniem" itp., mam niemal pewność, że sam tego nie robi... Ponadto, z niezrozumiałego dla mnie powodu oczekujesz, że to ja będę się przed Tobą tłumaczył podczas gdy ty uparcie pomijasz pytania zawarte w moich postach. Ufam, że rozumiesz (jako filozof i jako człowiek), że nie na tym polega rzeczowa dyskusja. Ale w porządku, ustosunkuję się do Twoich zapisów...
1. Czytałem dwa opracowania gdzie akurat zabójstwo Klodiusza porównywano do zabójstwa Ferdynanda. Jeśli znajdę autorów, napiszę. Ale czy naprawdę jest to takie ważne? Nigdzie nie napisałem, że Cezar przekroczył Rubikon ze względu na Klodiusza choć, jeśli już poruszyłeś ten temat, jego zabójstwo było jednym z wielu pretekstów.
2. Milo był siepaczem Pompejusza czyli senatu. W owych czasach Pompejusz zdążył już skupić wokół siebie wszystkich znaczących senatorów (jeśli ci akurat nie popierali fakcji Cezara) i to on rozdawał karty. Przykładem niech będzie ta nieszczęsna śmierć Klodiusza kiedy to za przyzwoleniem Senatu (co było tylko formalnością) wprowadził do Rzymu wojska żeby pacyfikować klodian.
3. Rozbroiłeś mnie tym tekstem, że Milo przyczynił się do powrotu Cycerona. Nie wiedziałem, że miał aż taki wpływ na senat. Wg mnie to bardziej Klodiusz spieprzył próbę zablokowania jego amnestii aniżeli Milon ją przeforsował. I znowu, Milon zrobił to, co mu kazano.
4. Czy naprawdę muszę Ci tłumaczyć (nie po raz pierwszy już), że przez "oratora" nie rozumiem dosłownie sztuki krasomówstwa, ale funkcje publiczne jakie się z tym wiążą?
Nikt w Rzymie nie uczył się oracji żeby pogadać z żoną w domu. Oratorami byli: politycy, adwokaci i mówcy na zgromadzeniach (często i politycy i adwokaci). Oczywiście, że wraz z przegranym procesem Milona nie zatracił zdolności krasomówczych. Nie wiem jeszcze jak to napisać żebyś zrozumiał. Renoma Cycerona jako mówcy została obrócona w niwecz, oczywiście, że tak! Politycznie leżał (można się spierać, że chciał leżeć, czy kazano mu leżeć), ale jego namiestnictwo (pamiętasz, za co w Rzymie przyznawano namiestnictwa prowincji) było dosyć kontrowersyjne. Sam twierdzisz, że nie lubił opuszczać miasta... Idąc dalej, praktyki adwokackiej (aż do filipik) praktycznie nie prowadził (chyba, że mu kazano), a i na zgromadzeniach się nie pojawiał.
I teraz zasadnicze pytanie, czy Cycero chciał tego wszystkiego? Czy polityk o takich ambicjach świadomie skazał się na niebyt, na opuszczenie Rzymu i wyłączenie się z jego życia politycznego? Nie twierdzę, że proces Milona był wszystkiemu winien, ale w połączeniu z lawirowaniem między wiodącymi politykami przyczynił się do tego, co później się z nim stało.
Cycero w młodości pokazywał, że ma jaja. Na przykład mowa obronna Roscjusza zawiera aluzje do Sulli, a Chryzogonosa to już jawnie atakował... Jednak ostatnie lata jego życia, począwszy od nieszczęsnego Milona, to jego powolne staczanie się. Filipiki to próby ratowania sytuacji, przekierowanie opcji na Oktawiusza bo (jak już mówiłem wcześniej), Cycero i tak by zginął, więc co miał do stracenia?

Owszem, pomijam niektóre kwestie zawarte w Twoich postach, ponieważ nie wniknąłem tak głęboko w umysł Cycerona, jak Ty, żeby próbować ustalić, co myślał dokonując konkretnego wyboru. To są zwyczajne spekulacje. Rzeczowa dyskusja polega przede wszystkim na omawianiu faktów, najlepiej byłoby je popierać odpowiednimi miejscami w tekście. Pisałem, że jestem filologiem, a nie filozofem, tak gwoli ścisłości. Jako filozof może wdawałbym się w dyskusje o czyichś domniemanych motywacjach.
1) Dosłownie nie, ale z Twojego postu niejako to wynikało. Wydaje mi się, że tym samym nieco przeceniłeś wagę tego zdarzenia - mówię "nieco", bo oczywiście do pewnego stopnia przyznaję Ci rację. Przy czym ten pożar kurii, o którym wcześniej wspomniałeś, był akurat na rękę Cyceronowi, jak można podejrzewać. Milo miał się udać na dobrowolne wygnanie jednak po 19 stycznia, kiedy kuria spłonęła, najprawdopodobniej zrezygnował z tego, ponieważ przez to niechęć ludu skupiła się na klodiańczykach (zob. Asc. Mil. p. 33 Clark = p. 32 Stangl). Sama Pro Milone wygłoszona została 7 bądź 8 kwietnia, a do Marsylii pozwany uszedł 13-go kwietnia.
To, że zabójstwo Klodiusza było jednym z pretekstów do przekroczenia przez Cezara Rubikonu to dobry przykład tego domniemywania, o którym napisałem wyżej. Jasne, możemy tak sobie spekulować, ale co go to mogło po trzech latach obchodzić? Pretekst musi mieć naturę oficjalną, a oficjalnie dokonano morderstwa, postawiono sprawcę przed trybunałem, uznano go winnym i udał się na wygnanie. Gdzie tu pretekst do czegokolwiek dla polityka? Jedynym realnym pretekstem było pogwałcenie "sacrosanctitas" M. Antoniusza przez stronnictwo optymackie. Wszelkie inne, których nie ma w źródłach, to tylko domysły.
2) Milo był związany z Pompejuszem wcześniej (zob. np. App. BC 2.16), ale po konferencji w Luce stosunki pomiędzy nimi się ochłodziły (np. Cic. Q. Fr. 3.8.6) do tego stopnia, że w okresie, o którym rozmawiamy otwarcie występował przeciwko niemu. Tytus Anniusz ubiegał się o konsulat podczas gdy Pompejusz miał dwóch swoich własnych (innych) kandydatów - P. Plautiusa Hypsaeusa oraz Kw. Metellusa Scypiona. Senat nie był jeszcze wtedy podzielony stricte na pompejańczyków i cezarian.
3) Cóż, P. Sestius i T. Annius Milo to byli jedyni otwarcie pro-cycerońscy trybuni ludowi, którzy stawiali opór Klodiuszowi na ulicach Rzymu. Myślę, że pośrednio znacznie bardziej oni przyczynili się do powrotu Cycerona niż śmierć Klodiusza do wojny domowej, ale to już musi pozostać subiektywne. Tym bardziej natomiast Cyceron jako człowiek kurtuazyjny, czuł się w obowiązku odwdzięczyć się w jakikolwiek sposób wszystkim tym, którzy go "popierali". Niebronienie Milona byłoby z jego strony złamaniem niepisanych politycznych zasad patronatu-klienteli.
4) Nie musisz mi tłumaczyć, w jaki sposób wykorzystywano w Rzymie retorykę, ale jeśli chcesz, żeby Cię dobrze zrozumiano, sam musisz używać precyzyjnych terminów. Co masz na myśli, mówiąc "praktyka adwokacka"? To jest anachronizm. "Advocatus" w Rzymie nie znaczyło to samo, co adwokat dzisiaj. Jeśli natomiast przez "praktykę adwokacką" masz na myśli "genus iudiciale" czyli mowy sądowe w procesach cywilnych i karnych, to dlaczego odnosisz ten termin do Filipik?
Bezpośrednio PO procesie Milona w stan oskarżenia przeszedł P. Saufeius, dowodzący grupą, która wytargała Klodiusza z zajazdu w Bovillae i go dobiła. I dwukrotnie udało się Cyceronowi, który bronił go wraz z Celiuszem, uzyskać werdykt uniewinniający (Asc. pp. 45f. St.).
A w latach następnych? Sytuacja w Rzymie była po prostu taka, że nikt z "mainstreamu" nie był w stanie w normalny sposób występować w roli mówcy politycznego bądź sądowego. Nie miało to jednak bezpośredniego związku z procesem Milona. Na jakich "zgromadzeniach" miał się wobec tego "pojawiać" Cyceron? W jego przekonaniu wolność słowa umarła wraz z republiką (i pewnie miał rację), w związku z czym, jak mówiłeś na samym początku, w geście rezygnacji wycofał się z aktywnego życia politycznego. Z tym właśnie związane było cycerońskie "przekierowanie opcji na Oktawiusza". M. Tulliusz złudnie wierzył, że młody krewniak Cezara może przywrócić dawny stan rzeczy. Oczywiście, był w błędzie, ale on nie wiedział wtedy tego, co my dzisiaj wiemy. Dlatego też, ponieważ jego jedynym atutem wtedy były zdolności retoryczne, postanowił wykorzystać ten jedyny swój atut w (z góry przegranej) walce o swoje przekonania. Rzeczywiście, wygłaszając kolejne mowy przeciw Antoniuszowi szedł już chyba za ciosem, już nie było odwrotu i pewnie nie miał wiele do stracenia, ale czy to umniejsza jego starania jako człowieka? Pozostawię to ostatnie bez odpowiedzi, bo każdy oczywiście oceni to inaczej.
Na temat tych aluzji do Sulli w Pro Sex. Roscio zapisano wiele arkuszy. Są nawet badacze skłonni uważać, że niektóre z nich dodano dopiero po "drugiej redakcji", po powrocie Cycerona z Azji Mniejszej (kiedy dyktator już nie żył). A i tak w posiadanym przez nas tekście są one na tyle dyplomatyczne (np. porównanie do Jowisza, być może ironiczne?), że niełatwo odgadnąć prawdziwe intencje. Nie wiem jednak, co to ma do rzeczy.