Nie zupelnie, cala 25 dynastia w egipcie byla rzadzona przez czarnych faraonow z Nubii. Egipt byl zroznicowany etnicznie co do tego nie ma watpliwosci :P Rzymianie nie postrzegali koloru skory tak jak my raczej status, i obywatelstwo.

No właśnie, przez faraonów z Nubii, a zdaje się, że Kleo z Nubii nie pochodziła. Co więcej, nie pochodziła z Afryki.

Przeciez ja nie pisalem o Kleo, tylko o egipskim spoleczenstwie :P Ogolnie sie zgadzam poza tym ze  Kleopatra etnicznie pochodzila z Grecji ale urodzila sie w Afryce i byla Afrykanska krolewna. Afryka to nie tylko czarni :P

Niby masz rację ale problem w tym, że akurat Kleopatra była greczynką z dynastii ptolemejskiej!

A gdzie ja cos o Kleopatrz napisalem? Czytaj ze zrozumieniem jak komentujesz :P Pisalem o egipskim spoleczenstwie ktore bylo zroznicowane etnicznie.

Było zróżnicowane ale nie tak jak Ty i wielu innych myślisz to nie było współczesne społeczeństwo na wzór tego z USA! To Państwo trwało ponad 5000 lat i przestało istnieć prawie 2000 lat temu. W różnych okresach rządziły nim różne narody a nawet rasy (np. krótki okres nubijski) centrum tego wielkiego Państwa też się zmnieniało a czarnoskóre osoby w górnym państwie w niektórych okresach była tak rzadkie jak w I RP. Przykładanie współczesnej kalki do czegoś tak innego jest gigantycznym oszustwem! A Netflix fałszuje to co akurat wiemy w 100% czyli kim była Kleopatra. O starożytnym Egipcie wiemy bardzo mało, szokiem dla egiptologów były jasne prawie rude włosy Ozymandiasa typowe dla północnej części Europy a nie Afryki.

Ale to był tylko epizod w dziejach Egoptu który przechodził wówczas czasy słabości i chaosu wykorzystany przez sąsiadów z południa. Zresztą swoją drogą wcześniej były też 22 i 23 dynastię tworzenie przez Libijczyków z zachodu. Ale to wszystko były czasy chaosu podczas Trzeciego Okresu Przejściowego.

"Na terenie Egiptu w którym żyła Kleopatra czarni byli wyłącznie służącymi."
To jest akurat bzdura.

Zgadza się, wielu z nich służyło w armii czy policji.

Ten film to oczywiście altleftowy zbiór głupot, ale jego idiotyzm polega właśnie na tym, że czarni w starożytności nie byli grupą dyskryminowaną. Ktoś tu już wspominał o dynastii Nubijskiej w Egipcie, ale i w samym Rzymie rasa i "narodowość" (upraszczając bo oczywiście nie można mówić o narodach w odniesieniu do starożytności) nie miały znaczenia. Mogłeś być białym niewolnikiem i czarnym senatorem. Twoją pozycję społeczną określało obywatelstwo rzymskie, bądź konkretnego miasta także jeśli ktoś wyzwolił czarnego niewolnika to jego potomkowie byli już obywatelami takimi samymi jak rdzenni rzymianie. Cesarz Septymiusz Sewer pochodził z dzisiejszej Libii i najprawdopodobniej był ciemny. Tak samo zresztą opowieści o nękaniu kobiet to trochę walka z chochoła bo relatywnie do późniejszych epok w świecie rzymskim miały one dość dobrą pozycję. Problem filmu polega na tym, że zamiast pokazać historię kobiety która naprawdę coś znaczyła w rodzaju Zenobi, Hatszepsut, czy Liwii, idealizuje się nastolatkę, która rządziła marionetkowym państwem z łaski kolejnych swoich kochanków a na koniec doprowadziła do jego upadku.

Septymiusz miał pochodzenie prawdopodobnie berberyjskie z linii ojca, stąd jego ciemna skóra, ale na pewno nie był Murzynem. Jego matka z kolei była Rzymianką od wielu pokoleń.
Nie znam żadnego senatora Murzyna, jeśli znasz, podaj proszę.

Co znaczygo "Murzyn" jeśli nie osobę ciemną? Jeśli mówimy o Etiopach to skąd mieliby w większej liczbie pojawić się w imperium jeśli ich państwo
pozostawało niezależne? Jeśli zaś szukamy ciemnych senatorów to i owszem
chociażby legat Judei z czasów Hadriana Kazjus. Natomiast pojęcie "mógł" oznacza, że nie istniały żadne przepisy zwracające uwagę na pochodzenie jakie by ono nie było greckie, galijskie, germańskie, etiopskie etc. P.S jeśli chodzi o rzymski stosunek proszę oto co pisze Seneka:
Niesprawiedliwy jest ten, kto ze wspólnej wszystkim słabości czyni zarzut każdemu z osobna. Czarna barwa skóry u Etiopa nie wyróżnia go niczym wśród swojego plemienia, podobnie jak rude i w węzeł splecione włosy nie szpecą Germanów. Nie możesz niczego uważać za rzecz osobliwą i brzydką u poszczególnego człowieka, co jest powszechne w jego narodzie

– Seneka Młodszy, De Ira, XXVI

Murzyn to dla mnie określenie ludzi rasy czarnej, do których należą Etiopczycy, nie jest to dla mnie określenie pejoratywne, nic nie mam do Murzynów (inaczej czarnych), ani do innych ras - żeby to było jasne. Specjalnie pytam o Murzyna senatora, ponieważ nie znam takiego przypadku, a Luzjusz Kwietus był pochodzenia berberyjskiego, więc raczej był właśnie ciemny, a nie czarny. Samo to o czym pisze Seneka świadczy o tym, że jednak Rzymianie rozróżniali kolor skóry, i kierowali się tym przy swoich ocenach - inaczej nie musiałby o tym pisać. Niestety mylisz się jeśli chodzi o pochodzenie czy narodowość (o czym pisałeś wcześniej). Nie będę więcej o tym pisała, bo przecież musiałeś zwrócić uwagę na to, jak o sobie mówili Grecy, Rzymianie czy np. Macedończycy. Oczywistą prawdą jest to, że mogłeś być białym niewolnikiem, przecież zostawali nimi również nasi przodkowie na tureckich galerach czy Anglicy wysyłani do kolonii ze swojej ojczyzny za np. długi. Natomiast naciąganiem faktów jest, że w Rzymie wolny Murzyn mający obywatelstwo rzymskie (co już samo w sobie było wielką nobilitacją) mógł zostać senatorem - bo nie mógł i przez 1000 lat istnienia Republiki i później Cesarstwa takiego przypadku nie ma. Ale poczekajmy... Netflix coś tam zafunduje...

Nie zgodzę się. Oczywiście, że dostrzegano inne pochodzenie, oczywiście że istniało poczucie wyższości wobec np ludności przybyłej z Galli, ale opierało się na kryteriach kulturowych nie aspektach fizycznych. Nie rozumiem też zupełnie idei dzielenia ludności Afryki na bardziej i mniej czarnych, ale ok przyjmijmy, że mówimy tylko o Etiopach ( aczkolwiek wracając do samego przyczynku Kleopatra Netflixa też raczej jest ciemna niż czarna) ale w takim wypadku przewaga ludności niewolniczej wśród czarnych wynika nie z ich koloru skóry, ale z faktu, że ludność taka nie była rdzenna na terytorium imperium ergo musiała pochodzić z "importu" a więc od handlarzy niewolników. Natomiast nadal nie rozumiem co miałoby uniemożliwiać prawnie awans społeczny nawet na stanowisko senatorskie Czarnoskórego potomka jakiegoś wyzwoleńca ? Choćby w dobie kryzysu III wieku.

Masz do tego święte prawo.
To nie jest idea. Tak było. Rzymska Afryka (przyjmijmy na potrzeby tej dyskusji) była egipska lub berberyjska… To były nacje ciemne, ale nie czarne. Berberowie nie są rdzennymi mieszkańcami Afryki, tylko przywędrowali z Azji (o ile mnie pamięć nie myli z okolic Morza Kaspijskiego). Czarni mieszkańcy Afryki są rdzennymi mieszkańcami Afryki. Dziś jest to bardziej zamazane, ale przecież nadal bardzo widoczne. Netflixowska Kleopatara nie jest ciemna (w sensie berberyjskim), ale czarna (w sensie od – z grubsza – pasa wybrzeża Morza Śródziemnego na południe). Jest tak samo czarna jak Janet Jackson. Nie ma to dla mnie znaczenia innego, jak tylko właśnie w kontekście historycznym. Jak wiemy, Kleopatra pochodziła w prostej linii od Ptolemeusza, wodza Aleksandra Macedońskiego. Ptolemeusze przyjęli, że żeby rządzić w Egipcie, to muszą być uznani za bogów, a jako tacy nie mogli się mieszać z umarlakami, stąd ich nagminne kazirodztwo. Ergo, Kleopatra była biała (tak bardzo, jak biali potrafią być Grecy – tylko proszę, nie rozwijajmy tematu czy Macedończycy byli Grekami…), a nie jakaś tam ciemna czy czarna.
Jako takiego ograniczenia prawnego w awansie społecznym ze względu na kolor skóry może i nie było (nie pamiętam dokładnie, studiowałam Rzym 30 lat temu), ale przecież musimy pamiętać o tym, że było to społeczeństwo bardzo mocno kastowe i zhierarchizowane. Nie zdajemy sobie dzisiaj z tego sprawy, ale gdybyśmy mieli maszynkę do podróży w czasie w jedną stronę, to kto by się zdecydował na taką podróż? Mówimy o kosmopolitycznym Rzymie, ale to powinniśmy przyjmować tylko jeśli chodzi o handel i religię, choć tę drugą już w mniejszym stopniu. Mieszały się języki, handlowali między sobą, oddawali cześć różnym bogom, ale nie było małżeństw mieszanych (mówimy o Rzymianach). Rzymianie brali za żony Rzymianki. No i też trzymajmy się realiów czasów Cezara czy Oktawiana, a nie schyłku Imperium Romanum, gdzie jedną z przyczyn upadku wymienia się rozwodnienie „zawartości” Rzymian w Rzymianach ;)
Praktycznie od samego początku Rzymu władzę w tym mieście sprawowały te same rody (chyba koło 30), które zazdrośnie strzegły swej pozycji. Już sama ta zazdrość była ograniczeniem, żeby się ktokolwiek wybijał, a jak już się to komuś udało, to określali go jako homines novi (dotyczy to np. Cycerona, ale czy berberyjskiego Luzjusza Kwietusa także? Tego nie wiem.). Obywatelem Rzymu z urodzenia mogłeś zostać tylko wtedy, gdy Twoi rodzice byli Rzymianami. Mogłeś nim zostać również wtedy, gdy zostałeś wyzwoleńcem, ale nawet wtedy szybko mogłeś być tego statusu pozbawiony, gdy naruszyłeś prawo lub „podpadłeś” komuś znacznemu. Będąc z grubsza w „kleopatriańskich” ramach czasowych prześledź jak to się stało i jaka była przyczyna nadania obywatelstwa rzymskiego na innych terenach Apenin. Obywatelem Rzymu stawałeś się również poprzez odsłużenie chyba 25 lat w wojsku.
Wszystko to pokazuje, jak trudno było zostać Rzymianinem, a już o wybiciu się można było pomarzyć i choć to zdarzało się, to tylko jednostkom, ich potomkowie już nie mieli tej siły przebicia i nie byli uważani przez starożytną arystokrację jako równą sobie. Dlatego właśnie nie ma Murzynów wśród senatorów – więc liczyła się także fizyczność, bo przecież zdarzali się Czarni bogacze, którzy przyjęli całą kulturę rzymską i teoretycznie posiadając (lub kupując) sobie obywatelstwo mogliby zostać (lub kupić) senatorem. Ale zdaje się, że wśród senatorów także nie ma Żydów, Greków czy Sarmatów, a oni nie są Czarni, więc nie chodzi tu o rasizm tylko o prawdę historyczną ;)
Cofnijmy się… Załóżmy, że jesteś Murzynem, mówisz po łacinie jak nie gorzej niż Albrycht Radziwiłł, masz obywatelstwo rzymskie po rodzicach no i jesteś bogaty jak Krezus. Myślisz, że udałoby się Tobie zostać senatorem? Ja jednak myślę, że Twój majątek szybko by zmienił właściciela…

Co do tego ile prawdy jest w czarnej Kleopatrze to się zgadzamy akurat, dyskutujemy tylko o awansie do stanu senatorskiego - po dobraniu przez Cezara swoich ludzi i rozszerzeniu składu za Klaudiusza pojawiły się inne nacje chociaż głównie z północy Imperium. Argument z Soci jest nietrafiony bo Kleopatra to czasu już po wojnie że sprzymierzeńcami więc wszyscy obywatele miast italskich dostali obywatelstwo Rzymu.
Nie przeczę, że społeczeństwo było hierarchiczne, a jedynie- jako wierny w tej kwestii uczeń prof. Ziółkowskiego- zauważam, że Netflix robi czarny PR społeczeństwu, która w stosunku do wszystkiego innego, aż po wiek xx było stosunkowo egalitarne.
P.s obywatelstwo zyskiwał dopiero syn wyzwoleńca.

Tak, nawet tak samo oceniamy ten serial… dokumentalny…
Tak, o awansie do stanu senatorskiego Murzynów, czy innych nacji, co wg mnie było niemożliwe. Co do rozszerzania stanu senatorskiego, to znamy kilka takich akcji. Pisałam o 30 rodach, które miały wpływ na senat, nie pisałam o liczebności senatu.
Co do argumentu z Soci, to tak, zdaję sobie z tego sprawę, dlatego pisałam „z grubsza w „kleopatriańskich” ramach czasowych”, ale nie sięgając do Karakali, kiedy to generalnie wszyscy dostali obywatelstwo.
Egalitarne, ok, ale nie przesadzajmy – o wiele mniej niż dzisiaj, stąd dyskusja o czarnej Kleopatrze.
Muszę zaprotestować w sprawie obywatelstwa wyzwoleńców. Wyzwoleniec formalny stawał się obywatelem rzymskim (cały czas pozostajemy w okolicach początku naszej ery). Sporne jest czy wyzwoleniec nieformalny nabywał prawa obywatela rzymskiego czy nie nabywał.
Bardzo dziękuję za tę dyskusję, na poziomie i na argumenty, a nie jak często tu bywa – na hasła i wyzwiska.

Myślę że mogłbyś zostać nawet senatorem. Starożytny Rzym był zafiksowany na osiągnięciach i bogactwie jednostki. Dzieci wyzwoleńcow miały te same prawa co obywatele od kilku pokoleń . Pamietajmy ze rasizm w stosunku do czarnej rasy zawdzięczamy w zdecydowanej większości kościołowi katolickiemu w okresie średniowiecza. To dzięki ciągłego przestawianiu czarta jako murzyna (używano określenia Etiop) w exemplach, w naszej świadomości zakorzeniło się postrzeganie ciemnej karnacji jako coś złego, demonicznego, bezbożnego. 

rasizm był już obecny w starożytnym Rzymie, z resztą w Egipcie też

To rasizm u czarnych do białych też zakorzenił Kościuk? Co za brednie, rasizm był zawsze

Poproszę o dowody tej tezy

Ale dlaczego wszyscy tak się uparli na ten argument z kazirodczych relacji Ptolemeuszy? :) Przecież to nie jest dowód na cokolwiek. To nie była jakaś żelazna reguła bez wyjątków, przykładowo Kleopatra I była córką Antiocha III. Po drugie kwestie czysto biologiczne, rodzeństwa zazwyczaj nie mają ochoty na płodzenie ze sobą dzieci, więc musiało tam być mnóstwo "skoków w bok" i dzieci z nieprawego łoża.

Bo tak mówi historia. Małżeństwa kazirodcze wśród władców Egiptu nie są żadnym odkryciem.
Prześledź sobie całą dynastię Ptolemeuszy. I jeśli przywołujesz Kleopatrę I, to spójrz także na Kleopatrę II, III czy IV oraz inne osoby z tej dynastii. Na ich mężów i braci.

Ale niby czego to ma dowodzić? Bo przecież nie stuprocentowej "czystość macedońskich genów" Kleopatry VII, a o tym dyskutujemy...
Nie mamy nawet 100% pewności, kto był matką Kleopatry VII (a jeżeli była nią Kleopatra V to kto był ojcem i matką Kleopatry V). Wszystko to bardziej spekulacje niż rzeczywista wiedza. A historia niestety nie mówi ;)

Seleukidzi, z którymi się żenili, również z pochodzenia byli Makedonami, a wszyscy oni w naszym rozumowaniu dzisiejszym (ale i wtedy też) byli Grekami (choć nie w ówczesnej Grecji). Jasne, że przez 300 lat się troszkę rozeszli (nikt nie pisał o 100%), ale naprawdę odmawiasz im macedońskości? To kim byli? Jak o sobie pisali? Czyli dla Ciebie nie jest argumentem ani pochodzenie, ani kultura, ani obyczaje? Nawet te kazirodcze, które nie były żelazną regułą, ale powiedzmy, że miedzianą – bo że było tego mnóstwo, temu chyba nie zaprzeczysz? Dla mnie powyższe to właśnie nauka i wiedza z pewnymi, ale niewielkimi znakami zapytania. Mi moja wiedza i zdrowy rozsądek nie pozwalają na radykalne poglądy, że Kleopatra (ostatnia) była Murzynką. Budowanie teorii na plotkach lub domysłach oraz na oczywistych bzdurach jest dla mnie pseudonauką. Nie dowodzę 100% genów, bo pochodzenia nawet nikt z nas dzisiaj nie może być pewny bez badań, więc nie idźmy w absurdy. Możemy tak się bawić i w oparach tego absurdu iść dalej, wykopując z grobu Jagiełłę i jego syna Kazimierza, żeby sprawdzić, czy Sonka poszła na boki, czy też nie (tylko, jeśli nawet poszła – to co to zmieni?). A Zawisza? Może nieprzypadkowo nazywali go Czarnym? Nie znalazłam żadnych jego zdjęć, więc jest szansa, że Netflix coś tam nakręci o najlepszym rycerzu Europy – jeśli jednak uznają, że był biały, to lipa... W sumie, tak naprawdę nie wiem, do czego dążysz i czego chcesz dowieść. Że Kleopatra na 68% była czarna czy biała? A w ilu procentach była kobietą? Masz na to dowody? Co jest dla Ciebie argumentem? Wszędzie można zasiać ziarnko niepewności. A historia mówi bardzo dużo, tylko ludzie nie chcą jej słuchać.

Tu nie chodzi o jakieś osobiste uczucia, tylko o fakty.
Seleukidzi byli dynastią hellenistyczną, ale nie byli czystej krwi Macedończykami, co zaczęło się od samego Seleukosa, który po śmierci Aleksandra nie rozwiódł się ze swoją perską żoną (co być może zrobiła większość Macedończyków) tylko spłodził z nią swojego następcę.

Poza tym nikt rozsądny po serialu Netflixa nie zacznie twierdzić, że Kleopatra była czarna. Natomiast różne naciągane tezy, przytaczane w obronie czegoś, co w sumie nie wymagało obrony, rozprzestrzeniają się po necie. Przykładów nie trzeba daleko szukać, wystarczy zacytować założyciela tego tematu: "Każda Kleopatra była żoną brata w tamtym czasie" i teraz ludzie będą powtarzać takie bzdury latami...

Chcialem tylko zauwazyc ze arkument z kazirodztwem jest tylko pomocnicza informacja ktora moze wskazywac na utrzymanie sie etnicznych grekow jako wladcow egiptu. Na potwierdzenie tego jest tez wiele innych mocniejszych argumentow jak wizerunki, malowidla, freski, opisy ktore wskazuja na pochodzenie greckie. Z drugej strony, osoby ktore uwazaja ze Kleopatra byla murzynka posluguja sie wylacznie domniemaniem... nie znamy matki to mogla byc ciemnoskora....

Przecież Berberowie wcale nie są "ciemni", współcześnie mogą być ciemniejsze odłamy jako skutek mieszania się z Murzynami, ale dziś a dwa tysiące lat temu, to jednak różnica. Do tego do dziś (czyli w czasach starożytnych o wiele częściej) włosy blond i rude wcale nie są u Berberów rzadkością.

wow, szacunek za super merytoryczną dyskusję... więcej się dowiedziałem z Waszej dyskusji niż z lekcji historii ;)

Rozumiem, że blackwashing budzi bardzo negatywne emocje i słusznie, bo to zwyczajna głupota. Ale autorze... litości! Wszystko co napisałeś w swojej tyradzie jest nieprawdą! Poza tym robisz dokładnie to samo, co Netflix w tym serialu, czyli przeinaczasz historię jak Ci wygodnie, tylko w drugą stronę!

"Wyobraźmy sobie Juliusza Cezara, który przedstawia na schodach Palatynu swoim poddanym czarną żonę i ich przyszłą cesarzową w dodatku w dwójką czarnych dzieci, z których jedno z nich będzie przyszłym Cesarzem Rzymskiego Imperium..."

Netflixowi twórcy - potrzymaj mi piwo, zrobimy "historyczny dokument" ":D

Kleopatra była kominiarzem, tak mówi netflix.

Widać Netflix doszedł do wniosku, że skoro historia działa się w Afryce, a większość Afryki stanowią czarnoskórzy ludzie, to można wybrać większość i "poprawność", a nie historię i fakty. Zawsze byłam zwolenniczką zrobienia researchu - przynajmniej minimalnego- niż po prostu brania kamery i kręcenia filmu, bo jest temat... Ale chyba jestem jakąś idealistką...