Coś w tym jest :D szczerze to wolałbym żeby jednak Dorociński wygrał :D

Moglbyc Pat.

Racja, ale dlatego jest ciekawa. Inaczej mogłabym odpalić sobie "Kopciuszka". Ona miałą ewidentne zaburzenia rozwoju, przypominała mi bohaterkę "Mostu nad Sundem", trochę obie autystyczne.

U Beth widoczne są cechy Zespołu Aspergera. Świetnie zresztą zagrane.

Oczywiście upadkowi bohaterki winne jest patriachalne społeczeństwo zdominowane przez samców nierozumiejących kobiecych potrzeb.

Pomijam już wogóle wykwit rasowej dyskryminacji jakim bez dwóch zdań są szachy: podział na białe i czarne piony.

Na szczęście Netflix przewidział, że Polaka zapiecze zadek bo lewactwo, więc pozwolili panu Dorocińskiemu wygrać z protagonistką dwa razy dla otarcia łez.

BTW dopasowana nazwa użytkownika.

Nie wyczułeś ironii ;)

Przecież to serial na podstawie książki. To jej autor pozwolił wygrać dwa razy postaci Dorocińskiego :)

Ja odebrałam główną bohaterkę zupełnie inaczej - jako osobę z zaburzeniami ze spektrum autyzmu. Jej uzależnienie też odbieram raczej jako powód do współczucia, a nie obwiniania. To ciekawe jak bardzo różnie można oceniać jedną rzecz :)

Co prawda film sugeruje, że ona może mieć spektrum aspergera czy autyzmu, ale sam się z tym rozprawia pod koniec mówiąc nam wprost przez dialogi z Bennym i Twonesem, że nie jest chora. Że to był tylko jej strach przed odziedziczeniem "klątwy" po matce, a retrospekcja z sierocińca pokazuje nam, że to były wyłącznie jej własne decyzje.

Ergo, Beth była zwyczajnie toksyczną, egoistyczną osobą, która na każdym kroku wykorzystywała wszystkich, po czym porzucała ich gdy przestawali być jej potrzebni.

Nawet gdyby Harmon miała jakieś spektrum to nijak jej to nie usprawiedliwiało, ani nie dawało zielonej karty do bycia dupkiem. Ludziom ze spektrum wcale a wcale nie należy odpuszczać bycia socjopatami.

Nie bardzo rozumiem Twoje aż tak agresywnie negatywne nastawienie do bohaterki. Czy ona kogoś okłamywała? Mamiła, że będzie z kimś w związku lub okłamywała, że kocha? Nie widziałam ani wykorzystywania ani porzucania. Czy chcesz powiedzieć, że główna bohaterka miała obowiązek tworzenia związków z mężczyznami, którym się podobała/zakochali się w niej? Wtedy byłaby dobrą osobą...? Zachowań socjopatycznych też nie dostrzegam.
Co to znaczy, że "mówiła wprost przez dialogi"? Mówiła, że nie jest chora? Ja tam słyszałam głęboko skrzywdzoną dziewczynkę, która z traumą radziła sobie jak umiała - to jaka była, mogło wynikać z mechanizmów obronnych.
Poza tym autyzm to nie albinizm, można nie wiedzieć, że to kogoś dotyczy przez całe życie, zwłaszcza w czasach ukazanych w serialu.

Nie. Nie możemy posuwać się tak daleko. Skoro serial mówi nam bardzo wyraźnie: Beth NIE JEST chora, to nie jest.

Harmon wiązała się z ludźmi tylko do czasu aż przestawali być jej potrzebni. Następnie porzucała ich i nie zaprzątała sobie nimi głowy do czasu, aż znów ich do czegoś potrzebowała. Tak było z woźnym, tak było z jej przyjaciółką z sierocińca, tak było z Bennym. Harmon była toksyczną egoistką.

Obawiam się że Ty się posuwasz za daleko w swojej interpretacji, dopisując sobie wszystko pod scenariusz, w którym bohaterki się nie lubi i krytykuje wszystko co robi. Wykazujesz się zerowym zrozumieniem dla jej traumy i ciężkiego dzieciństwa. Przypominam też, że to przyjaciółka pewnego dnia zjawiła się na jej progu. To Benny nalegał, by pojechała z nim do NY, bo koniecznie chciał ją trenować. Raz jeszcze napiszę, że ona niczego nie udawała, nie mamiła nikogo relacją, nikogo nie okłamała. To nie ona zapraszała tych ludzi do swojego życia, do swojego domu. Nikt nie ma obowiązku być z kimś, bo ta osoba naprawiła sobie zęby i ogólnie jest miła.
Jedynie brak kontaktu z woźnym mnie zdziwił. Nawet nie oddała mu tych 10 dolarów.
Gdzie serial mówi nam bardzo wyraźnie, że Beth nie jest *chora*? Może coś przegapiłam, momentami nie oglądałam zbyt uważnie.
(tak BTW: autyzm i inne zaburzenia ze spektrum nie są chorobą)

Ależ ja doskonale rozumiem, że to kim była wynikało bezpośrednio z tego, jakie miała dzieciństwo. Ona sama o tym mówi. Po prostu uważam, że była toksyczna i egoistyczna.

Totalnie olała pierwszą osobę, która okazała jej serce, czyli woźnego. Przypomniała sobie o nim na chwil, kiedy potrzebowała wyciągnąć od niego kasę, po czym znów miała go w dupie do tego stopnia, że nie wiedziała nawet o jego śmierci, podczas on na bieżąco śledził jej życie.

Totalnie olała swoją, być może jedyną, przyjaciółkę, dziewczynę z sierocińca. Nie napisała do niej nawet jednego listu. To ona ją ostatecznie odnalazła i to ona zaryzykowała swoją przyszłość pożyczając Harmon oszczędności, gdy toksyczna natura Beth wpędziła ją w tarapaty finansowe.

Benny został przez nią olany do czasu, aż potrzebowała od niego kasy. I to był w sumie jedyny przypadek, kiedy scenarzysta dał Beth po łapach za jej paskudny charakter, niestety tylko na chwilkę.

W dialogu z Bennym o wizualizacji Harmon zwierza się, że obawia się iż udziela jej się szaleństwo matki w postaci wyobrażania sobie partii szachowych w głowie. Okazuje się, że to nic nadzwyczajnego. W dialogu z Townesem Beth wprost mówi, że obawia się że odziedziczyła po matce szaleństwo. Wtedy film, ustami Townesa, tłumaczy Harmon jak i widzom, że nic takiego się nie dzieje, że Beth nie odziedziczyła po matce "klątwy" i że sama jest kowalem swojego losu, co znajduje potwierdzenie w retrospekcji z sierocińca, w której nauczyciel tłumaczy dzieciom, że o ile znalazły się w tym miejscu przez decyzje rodziców, to od tej pory wszystko co zrobią ze swoim życiem będzie zależało wyłącznie od nich samych.

Pomijając to wszystko. Nawet jeżeli zachowanie i charakter Beth wynikały ze spektrum oraz trudnego dzieciństwa zupełnie nie zmieniałoby to faktu, że była toksycznym, egoistycznym, myślącym wyłącznie o sobie dupkiem. Po prostu wiemy dlaczego takim dupkiem się stała. Nijak to jednak jej nie usprawiedliwia.

Zakładając na chwilę, że Beth jednak miała spectrum (teoretycznie, dla dyskusji) to jednak moim zdaniem ta wiedza "usprawiedliwia". Nie przykłada się takiej samej wagi i nie oczekuje tych samych zachować jeżeli wiemy, że nie są wyborem danej osoby, a zaburzeniem/chorobą/niepełnosprawnością. Autysta nie jest niedobry dla otoczenia, bo ma taki kaprys, jego mózg inaczej funkcjonuje, inaczej odbiera bodźca, autysta nie umie czytać między wierszami, nie będzie mówił czegoś nieprawdziwego tylko po to by nie urazić. Tak samo osoba na wózku inwalidzkim wymaga innego podejścia, dostosowania architektonicznego przestrzeni po której się porusza i nie można oczekiwać, że wejdzie po schodach, bo "inni mogą". Ja w ogóle ma poczucie, że wiedza o spectrum jest w Polsce gorzej niż marna dlatego się tu produkuję, bo mam wrażenie, że dla niektórych autysta to z automatu socjopata, potencjalny morderca i nie wiadomo kto jeszcze, co jest stereotypem i bzdurą. To że autysta ma problemy z okazywaniem empatii to nie znaczy, że nie ma uczuć albo że nie można go zranić, Nie mówię, że Beth miała autyzm, piszę ogólnie dla każdego kto chce się czegoś dowiedzieć, bo świat filmowy często "spłyca" temat autyzmu do najbardziej "medialnych czy "zabawnych" przypadków pogłębiając tym samym stereotypy, wprowadzając w błąd ludzi, którzy nie stykają się z autyzmem na co dzień.

Nie zgadzam się. Na tej samej zasadzie uważamy psychopatów za potwory i często odbieramy im życie. To że wiemy "dlaczego" Beth jest dupkiem nie zmienia faktu, że nim jest. Przestańmy wreszcie romantyzować "Sheldonów".

Tak tylko autysta to nie psychopata, nie jest osobą agresywną z "automatu", autysta to nie potencjalny morderca, to najwyżej osoba, która nie skuma żartu, powie ci, że jestęś "gruby, brzydki, nie lubię cie", ale nie jest złem wcielonym. Poza tym nawet w przypadku zbrodniarzy ma dla sądu znaczenie czy jestęś poczytalny czy nie, to że "tatuś nie kochał" nie ma dla sądu znaczenia, ale choroba psychiczna już ma, decyduje czy trafisz za kratki czy do zakładu bez klamek.

Ale osób ze spektrum nie eksterminujemy. Możemy za to uważać ich zachowanie za toksyczne, jeżeli zachowują się jak Beth.

Ile Ty masz lat? Wykazujesz się albo niewiedzą albo ignorancją - i nie mówię teraz o interpretacji filmu, bo każdy ma prawo do własnej. Mówię tutaj o Twoich dziwacznych stwierdzeniach dotyczących autyzmu.
Osoba z zaburzeniami ze spektrum może nie zachowywać się w normie - dlatego właśnie mówimy o ZABURZENIU. Autystów będziesz nazywał socjopatami (tak na marginesie: sprawdź definicję socjopaty), to może osoby głuchonieme określisz jako milczące i niedostępne?
Myślałam, że dyskutujemy o filmie, a nie o jakichś foliarsko-kołczingowych teoriach negujących autyzm...

Po pierwsze, po wycieczce osobistej kończę z tobą dyskusję. Po drugie na jej zakończenie radzę czytać ze zrozumieniem. Ja nie twierdzę że Beth jako osoba ze spektrum jest socjopatą. Twierdzę, że Beth nie ma spektrum i jest socjopatą. Pozdrawiam serdecznie.

W całości się z Tobą zgadzam.

Ile ona ma lat? Ile Ty masz, żeby w ten sposób prowadzić dyskusję i żeby nie widzieć czarnego charakteru uwypuklanego na każdym kroku?

Mam wrażenie, że pomyliłeś odbiorcę. Powinieneś odpisać "JoasiaAsia, a nie mnie.

Tak, przepraszam.

Autyzm to zaburzenie rozwoju. Tym się różni od choroby, że nie można go wyleczyć, nie ma na niego "tabletki". Autyzm się ma do końca życia i się z nim żyje, funkcjonuje lepiej lub gorzej w zależności od przypadku, terapia pomaga autystom funkcjonować, wiele uczy, ale nie leczy. Autyzm ma różne oblicza, zespół Aspergera to akurat łagodna forma, taki autysta jest samodzielny, w czasach Beth nie diagnozowało się go oficjalnie, jest to możliwe od niedawna, często widać, że coś jest nie tak, ale paieru na to nie masz, najwyżej łatkę dziwaka i osoby aspołecznej. To nie jest jednak cała prawda o autyźmie, tylko jej wycinek. Wielu autystów ma upośledzenie umysłowe, pozostaje niemych, ma padaczkę, adhd i masę innych problemów Asperger to przy tym pikuś.

Wg serialu ona nie miała żadnego spektrum. Jest to dość dobitnie powiedziane. A jeżeli nawet miała, to nic to nie zmienia. Wiemy dlaczego była dupkiem, ale wciąż BYŁA dupkiem.

Nie, żadne zaprzeczenie ani potwierdzenie tego, że jest w spektrum nigdzie nie ma miejsca. Jest tylko powiedziane, że nie jest chora jak jej matka, natomiast nikt nie powiedział "Beth nie jest w spektrum". Możemy postać Beth interpretować tak, jak nam pasuje.

Ale ona się obawiała szaleństwa po matce, nie autyzmu. I Nowa była tylko że szaleństwa nie odziedziczyła. Aspergera teoretycznie mogła mieć. Aczkolwiek nic na to nie wskazywało. Z tego co wiem, osoby że spektrum mają problem z odczuwaniem empatii. A beth była tak naprawdę wnikliwa obserwatorka, zdolna do zrozumienia drugiej osoby nawet lepiej niż inni. Szczególnie pokazuje to relacja z matką przybrana. Dodatkowo, gdyby miała autyzm, to nie rozumiała jakie konsekwencje ma jej postępowanie. Nic na to nie wskazywało, beth wiedziała kiedy ludzi krzywdzi. Co do samej oceny, nie ocenialabym jej zbyt surowo, po tym co przeszła. W serialu zmienia się na lepsze. Na ile trwała jest ta przemiana nie wiadomo. Czy na jej miejscu byłabym lepsza osoba - wątpię.

Nie, osoby w spektrum nie mają problemu z odczuwaniem empatii - my mamy problem z komunikacją. Autystycy - żeby było zabawniej - to lepiej wyłapują emocje u ludzi niż reszta społeczeństwa. Tylko że zwykle no... nie przekłada się to na reakcje, albo no mamy to gdzieś.

Myślę że sporo ludzi odbiera ludzi w spektrum podobnie jak tutaj obecni odbierają postać Beth... no niestety tak to wygląda, nie ma magicznej tabletki na to.
I tak ja tam widzę u niej sporo cech osoby w spektrum - wtedy nikt tego nie diagnozował, choć owszem wiedziano że coś takiego istnieje. Ale nie było jakiegoś systemu.

Czy postać jest nam prezentowana jako dobry człowiek? Nie jest, jest wprost przeciwnie. Ale czy to źle? Czy naprawdę w każdym filmie i serialu protagonista musi być aniołem, wzorem do naśladowania i chodzącym ideałem? No sorry, to nie Klan czy inna polska telenowela. W życiu ludzie też tacy bywają. Beth ma cechy spektrum, jest uzależniona (co też nie wpływa na dobrze na jej osobowość), paskudne dzieciństwo...

To ciekawe co piszesz, zupełnie inaczej rozumiałam ZA i chyba nie tylko ja. Ciągle się słyszy, że osoby z ZA są szczere do bólu i obrażają ludzi bo nie rozumieją konsekwencji, nie widzą że mogą kogoś skrzywdzić. Co poniekąd ich usprawiedliwia. Ty piszesz zupełnie coś innego. Czy.moge więc podrazyc jeszcze kwestie motywacji? Skoro ZA rozumie emocje.drugiej osoby, potrafi się wczuć, wie jakie konsekwencje ma dane zachowanie, to dlaczego zachowują się inaczej niż reszta społeczeństwa? Czy ZA po prostu nie zależy na innych ludziach? Są po prostu okrutni bo lubią patrzeć jak ktoś cierpi? To czasem nie jest bardziej opis psychopaty, a nie osoby z ZA?

Nie to wynika z zupełnie innych przyczyn niż u osób które mają osobowość dyssocjalną - nie ma czegoś takiego jak psychopata czy socjopata. Oni faktycznie nie posiadają empatii, ale jednocześnie są w stanie poprawnie reagować na uczucia innych ludzi.
Osoby w spektrum - posiadają empatie, umieją ją świetnie wyczuwać, ale nie mają mechanizmu który pozwala na odpowiednią reakcje w danej sytuacji. Tak można się tego nauczyć - ale to zależy od przypadku. Są osoby które po prostu są tak głęboko zaburzone że no nigdy tego nie opanują.
To jest kwestia komunikacji - jeśli ta komunikacja nie działa tak jak powinna to niestety ale mamy problem. To tak jakbyś rozmawiała z kimś z innej kultury, który nie zna twojego języka - no nie dogadacie się za dobrze.
Dla odmiany osoba dyssocjalna ona to wszystko rozumie, potrafi się poprawnie komunikować - tylko no ma to trochę gdzieś, albo wręcz lubi widzieć jak sprawia komuś ból.
I tak ktoś w spektrum też może mieć nieco gdzieś - to kwestia charakteru i właśnie owej komunikacji - bo czasami to no orientujesz się po fakcie że zje$łeś.
No stąd nazywamy to ślepotą emocjonalną - po prostu coś gdzieś nie działa.

Dzięki za wyjaśnienia. Z ciekawości chciałam poszukać jak to faktycznie jest, ale nie znalazłam nigdzie informacji o przyczynach, czy może "mechanizmie" działania.

Nie wiem czy już ktoś doszedł do takowego - jednak to zaburzenia autystyczne to jest temat wiecznie w toku. Genetyka i "praca mózgu" ma tu wiele do powiedzenia, to na pewno...

Generalnie terapia polega na tym żeby nauczyć się funkcjonować w świecie - na tyle na ile jest to możliwe w danym przypadku. A dopiero od niedawna mamy alternatywne metody komunikacji czy testy na inteligencje, które omijają stronę werbalną (sic!).

Akurat w przypadku Beth, to tam masz też uzależnienie - osoba uzależniona ma pewne cechy osobowości antyspołecznej. To jest kwestia uzależnienia. Fakt że dorastała w takich i innych warunkach też nie pomaga. No jej nikt nie poddawał terapii, nie nauczył jak sobie radzić ze sobą samą.
A i to że ona tam nagle rzuca... no jest coś takiego jak "cold turkey", gdzie ktoś jest w stanie z dnia na dzień odstawić to co go uzależnia - niekoniecznie na zawsze - bo ma tak silną motywacje by to zrobić. To się zdarza, rzadko bo rzadko ale się zdarza.

A mało takich ludzi spotkałem. W zasadzie większość ludzi których znam są jak bohaterka tylko w szachy są do dupy.

Trochę masz rację. Ja podszedłem od innej strony, zakładając, że i tak każdy człowiek jest zły z natury. Ona przynajmniej, przy tym całym swoim ludzkim egoizmie i kobiecej podłości, była przynajmniej utalentowana. Dlatego cenię ludzi zwanych autorytetami, zupełnie inaczej niż Rosjanie, Białorusini, Tadżycy czy inne tego rodzaju kultury chłopskie, które autorytety lubią obalać.

Lew Tołstoj powiedział, że wiara w autorytety prowadzi do tego, że błędy popełniane przez te autorytety stają się wzorcami zachowań.

Ale to jednak garstce przeszłych ludzi przygniatająca większość przeszłych i teraźniejszych ludzi zawdzięcza wszystko - postęp naukowy, kulturowy, technologiczny, cywilizacyjny, gospodarczy, wszelaki. To wybijające się jednostki pchają ten wózek do przodu, a nie w poprzek, jak jednostki przeciętne, czy wstecz, jak jednostki mierne. Dlatego zawsze dobrze najmądrzejszym w populacji powierzać pieczę nad swoim losem i losem przyszłych pokoleń, a nie populistom, radykałom, innym oszołomom, rewolucjonistom czy krzykaczom. Warto z pokorą pochylić głowę i oddać im, że są wybitni, wymiernie wartościowsi, podczas gdy my jesteśmy tylko szarą masą zlewającą się w morzu historii.

Szkoda, że w filmie przedstawiona jest jako szachowy debil. Zresztą jak chyba oni wszyscy.