Co w tym jest? Nigdy nie zdarzyło mi się wiązać nogi, której pozostawiłem na ziemi. Szkoda kręgosłupa :)

To w tym jest, że świetnie obrazuje charakterystyczne dla tego narodu komplikowanie sobie prostych spraw.

Utrwala na zachodzie stereotyp, który nie ma związku z rzeczywistością.

Nie, wcale...

Dobrze. To w takim razie udowodnij, że ma, posługując się przykładami historycznymi i obecnymi i wykaż, że w innych narodach takie sytuacje nie występują.

Ty pod kloszem żyjesz, że nie masz do czynienia z głupimi, nieżyciowymi przepisami, których w Polsce na każdym kroku pełno? Ze stosami bezsensownych świstków do wypełniania, z czekaniem pierdyliard tygodni na kontakt z publiczną służbą zdrowia, którą się utrzymuje, z marnotrawieniem publicznej kasy itd. itd?
O sferze obyczajowej nie wspomnę - syndrom psa ogrodnika: "nieważne, że sam nie zeżrę - byle drugiemu nie dać" widać nawet (czy raczej - najbardziej) u tzw. wybrańców narodu.


Jest tego tyle, że nie ma nawet sensu grzebać się w historii - też pełnej kopania się naszych rodaków we własne czoło. Najsłynniejszy dowód na takie postępowanie to rozbiory - nic innego jak rezultat pasożytniczego dla interesu państwa gospodarzenia na własnym podwórku.

Odpowiem, posługując się cytatami, aby łatwiej było rozpoznać do czego się odnoszę.
"Ty pod kloszem żyjesz, że nie masz do czynienia z głupimi, nieżyciowymi przepisami, których w Polsce na każdym kroku pełno? Ze stosami bezsensownych świstków do wypełniania, z czekaniem pierdyliard tygodni na kontakt z publiczną służbą zdrowia, którą się utrzymuje, z marnotrawieniem publicznej kasy itd. itd?"

Przepisy funkcjonujące w naszym kraju nie są efektem, naszych cech narodowych, czy ustrojowych elementów , które sami autonomicznie wypracowaliśmy. W każdym państwie, które opiera się na zdobyczach takiej np rewolucji francuskiej, a więc w państwie scentralizowanym, etatystycznym, demokratycznym (chodzi mi o ustrój nie reżim!) z dobrze rozwiniętą biurokracją, obywatelom doskwierają problemy, o których piszesz. Zwłaszcza w krajach, w których przez pewien okres czasu funkcjonował komunizm. Jako, że transformacja była de facto kontynuacją dawnego systemu, trudno wymagać, by funkcjonowały u nas takie zasady jak w Wielkiej Brytanii, Szwajcarii, USA, a więc państwach, które samodzielnie utworzyły własne systemy władzy, które nie utworzyły się na skutek kopiowania osiągnięć rewolucji francuskiej , czy rewolucji październikowej.

"O sferze obyczajowej nie wspomnę - syndrom psa ogrodnika: "nieważne, że sam nie zeżrę - byle drugiemu nie dać" widać nawet (czy raczej - najbardziej) u tzw. wybrańców narodu. "

W jakim państwie liberalnym tak nie jest?

"Najsłynniejszy dowód na takie postępowanie to rozbiory - nic innego jak rezultat pasożytniczego dla interesu państwa gospodarzenia na własnym podwórku."

No widzisz, ale jeszcze 150 lat wcześniej Rzeczpospolita zarządzana przez ten sam naród byłą potęgą. Podobnie Starożytny Rzym był potęgą przez kilka wieku, by w V wieku upaść, dokładnie z tego samego powodu-upadku dobrych obyczajów. A dokładniej cnót republikańskich, które wymienił już Cyceron, a którymi obywatele muszą się kierować o ile chcą skutecznie zarządzać państwem przy zachowaniu wolności i praw. Problem w tym, że jest to wymagające dla każdego społeczeństwa , dlatego obecnie większość państw Europejskich, posiada aparaty biurokratyczne, które umożliwiają sprawne zarządzanie państwem. A im więcej urzędników i przepisów (które są niejasne) tym jest to prostsze.

Co chciałem podkreślić-jeżeli uważasz, że nasz naród posiada stałą cechę, który wyróżnia nasz naród, musisz udowodnić, że w innych narodach ta cecha nie występuje.

"Przepisy funkcjonujące w naszym kraju nie są efektem, naszych cech narodowych"

Ależ jak najbardziej są. Proste sprawy powinny pozostać prostymi, a w tych trudniejszych można korzystać z rozwiązań lepiej funkcjonujących państw. Logika jest - czy też powinna być -ponadustrojowa.


"W jakim państwie liberalnym tak nie jest?"

Ciekawe, w którym tak jest... Oczywiście mając na myśli państwa liberalne - a więc nie Polskę, w której wąska grupa wyznaniowych fanatyków (i zwykłych cwaniaczków - nie ma się co oszukiwać) narzuca swoje przepisy większości, wbrew rozumowi.


"... jeszcze 150 lat wcześniej Rzeczpospolita zarządzana przez ten sam naród byłą potęgą."

... a jeszcze wcześniej i znacznie dłużej dużo większą potęgą był Rzym i też go szlag trafił :)

To żaden argument, że coś dobrze funkcjonowało półtora wieku wcześniej - bo skoro przestało się rozwijać, a świat w tym czasie poszedł naprzód, to musiało paść na pysk. Zwłaszcza jeśli się dla przywilejów i satysfakcji wąskiej kasty robiło z własnego narodu coraz bardziej upodlone bydło robocze. Jesteśmy w swoim regionie świata mistrzami w pielęgnowaniu przeżytków. Jak coś było kiedyś - to musi być i teraz - i basta, nawet jeśli jest do d... - nieważne.

To jest hańbą dla Polski, że np. pańszczyznę ciągnięto tu aż do XIX wieku, a jeszcze większą hańbą, że poznosili ją tutaj zaborcy... Wiesz czym się różni dawna Polska od dawnego Zachodu? Tym, że Zachód miał niewolników z innych kontynentów, a Polacy ze swoich rodaków... I takie podejście do krajan pokutuje do dziś, co widać na każdym kroku w działaniach i zachowaniu wszelkich możliwych decydentów. Więc nie mów mi, że się Polacy niczym nie różnią, bo do demokracji w stylu zachodnim to jeszcze musimy długo dorastać.

PS. Mentalne dziadostwo, tumiwisizm oraz zwykłe lenistwo umysłowe widać na każdym kroku. Już sport byłby tematem rzeką, ale wystarczy spojrzeć na obłąkańczą eksterminację drzew w przestrzeni publicznej - w zasadzie na terenie całego kraju. Podczas gdy inni wracają do zadrzewiania, u nas oczywiście zawraca się Wisłę kijem i w dobie coraz bardziej tropikalnych lat, bez opamiętania chlasta się dające cień (i tlen) oazy i zastępuje je kostką brukową...

"Ależ jak najbardziej są. Proste sprawy powinny pozostać prostymi, a w tych trudniejszych można korzystać z rozwiązań lepiej funkcjonujących państw. Logika jest - czy też powinna być"

Historia samodzielnej polskiej myśli politycznej kończy się na uchwaleniu konstytucji III maja. W przyszłości o naszym ustroju albo decydowały obce państwa, albo ludzie należący do wypracowanych w innych częściach Europy nurtów politycznych jak np konserwatyzm, socjalizm, liberalizm.
Nie można było po transformacji zacząć wszystkiego od nowa bo tak dogadał się Kiszczak i Jaruzelski z tzw konstruktywną opozycją (Magdalenka, Okrągły stół).

"Ciekawe, w którym tak jest... Oczywiście mając na myśli państwa liberalne - a więc nie Polskę, w której wąska grupa wyznaniowych fanatyków (i zwykłych cwaniaczków - nie ma się co oszukiwać) narzuca swoje przepisy większości, wbrew rozumowi."
W każdym.
Polska jest państwem liberalnym, a dokładniej demokracją liberalną.
"To żaden argument, że coś dobrze funkcjonowało półtora wieku wcześniej - bo skoro przestało się rozwijać, a świat w tym czasie poszedł naprzód, to musiało paść na pysk."

"To żaden argument, że coś dobrze funkcjonowało półtora wieku wcześniej - bo skoro przestało się rozwijać, a świat w tym czasie poszedł naprzód, to musiało paść na pysk."

Różne państwa w różnych okresach się rozwijają, a w rożnych upadają jest to proces, któremu podlegają wszystkie państwa.
Do upadku państwa Polskiego doszło na skutek rezygnacji (wywołanej przez szereg przypadkowych samorzutnych czynników zewnętrznych i wewnętrznych) z drogi politycznej jaką obrało pod koniec XV wieku,a następnie braku woli, by rozwijać się kierunku wytyczonym przez zachód (fiskalizm, centralizacja, rozbudowa biurokracji). Przy czym w XVIII inne państwa o ustroju zdecentralizowanym jak Zjednoczone prowincje Niderlandów, czy Republika Wenecka, również upadły.

"Zwłaszcza jeśli się dla przywilejów i satysfakcji wąskiej kasty robiło z własnego narodu coraz bardziej upodlone bydło robocze."

Ustrój RON jest rzeczą skomplikowaną i złożoną dlatego nie zamierzam za dużo o tym pisać. Uważam jednak, że Twoja opinia jest bardzo krzywdząca i niezwykle podobna do tej prezentowanej w Polsce podczas Komunizmu.

Wszędzie Europie Arystokracja (szlachta) była uprzywilejowana. Tylko, że w Polsce procentowo było jej dużo. Nie interpretuj szlachty jako kasty itd. To nie czasy współczesne tylko feudalizm! Ponadto była to jedyna grupa społeczna(na tyle liczna by nie określać jej mianem arystokracji i na tyle nieliczna by nie określać jej mianem większości-a więc warstwa średnia) świadoma narodowo i politycznie, która wypracowała pewne mechanizmy czy tendencje polityczne, którymi do dziś możemy się szczycić (a które porzuciliśmy) jak np tolerancja religijna, czy prymat prawa (jeżeli chodzi o poszanowanie prawa to dziś w Polsce jest o wiele gorzej) i dobra wspólnego nad partykularnymi interesami jednostki, mniejszości lub większości. Co do pozostałych grup społecznych- w ówczesnym czasie chłopi jak i mieszczanie nie byli gotowi i nie byli zainteresowani sprawowaniem władzy w Polsce.
Co do upodlenia roboczego - Mogę Ci udowodnić (za pomocą źródeł i faktów), że chłop w IRP miał lepiej niż chłopi angielscy, francuscy, austriaccy, pruscy, rosyjscy.
Co do tego narodu to w nowoczesnym (dzisiejszym) rozumieniu ukształtował się on dopiero w wieku XIX.

"To jest hańbą dla Polski, że np. pańszczyznę ciągnięto tu aż do XIX wieku, a jeszcze większą hańbą, że poznosili ją tutaj zaborcy..."
W Rosji, Prusach, Austrii w XIX wieku też była pańszczyzna i te państwa decydowały kiedy z niej zrezygnują (a Polski w tym czasie nie było).

"Wiesz czym się różni dawna Polska od dawnego Zachodu? Tym, że Zachód miał niewolników z innych kontynentów, a Polacy ze swoich rodaków... "

Tylko, że pańszczyzna w XVIII wieku nie kończyła się na Polsce tylko na Austrii i Prusach. Zresztą alternatywą była sytuacja analogiczna do tej we Francji. A tam było tak źle , że doszło do głodu wybuchu rewolucji i masowych mordów.

"Polacy niczym nie różnią, bo do demokracji w stylu zachodnim to jeszcze musimy długo dorastać. "

Myślenie o zachodzie jako niedoścignionym celu rozwoju jest przykładem myślenia postkolonialnego, które odpowiada za naszą obecną niewesołą sytuacją. Prawda jest natomiast taka, że Polska jest jak najbardziej demokracją na modłę zachodnią z tym, że polityka socjalna u nas źle funkcjonuje..

Dawno na tym wątku nie byłem, więc odnośnie tego fragmentu:

"Polska jest jak najbardziej demokracją na modłę zachodnią"

...zapytam: nadal tak uważasz?

Mam nadzieję, że przytoczony tu film jest stary i nie utrwala już na zachodzie stereotypu Polaka.
Zgadzam się z każdym słowem, które napisałeś @Marszczoch (co za nick!)
Pozdrawiam

Nawet jeśli coś prześmiewczego w takich cechach Polaka było, to wynikęło z tego rówież coś dobrego .
Bo z zasady nic nie jest całkowicie dobre ani całkowicie złe. Pytanie tylko na czym my się skupimy.

Po latach/wiekach treninowania się w życiu w utrudnionych warunkach - Polak o wiele lepiej sobie radzi w sytuacjach nietypowych, gdzie inni się np. gubią.. Dlatego może jeszcze nie do końca wychodzi nam zarzadzanie w pokojowych warunkach, powtórzę za @Marszczochem: "polityka socjalna u nas źle funkcjonuje", ale już wszelkie "pospolite ruszenia" wychodzą nam zaskakująco dobrze..
To oczywiście skrót myślowy i metafora, ale tak to widzę. I jest git.
Pozdrawiam

No i właśnie przydałoby się to wreszcie zmienić, żeby już nie tylko czekać na okazję do pospolitych ruszeń (myślę, że większości ludzi to już jednak serdecznie obmierzło) , ale zacząć wreszcie dobrze zarządzać w pokojowych warunkach. To znacznie zdrowsze.
I nie burzyć tego pokoju na sygnał byle pieniaczy, chorujących na władzę, którzy sobie rządzenie upatrzyli jako sposób na życie, można powiedzieć - zawód.
Oraz na leczenie kompleksów.

Bo ewidentnie coś z tym polskim modelem jest nie tak, skoro masa Polaków wyjeżdża z kraju - i to akurat nie tam, gdzie są podobnie (lub bardziej) nietypowe warunki, tylko do tych, którzy się w nietypowych warunkach gubią.

Zgadzam się ze wszystkim co piszesz i sobie i Tobie życzę tych zmian.
Ale trzeba mieć świadomość, że to jest proces długotrwały (w innym przypadku to rewolucja i wyrzynanie a nie jest aż tak źle), być może będzie się musiało wymienić całe pokolenie lub więcej. W końcu to konkretna siła bezwładności.

Zauważ, że te "chore na władzę" jednostki to w większości osobniki starsze, reprezentanci poprzedniego (świadomościowo) systemu myślenia, którzy nie są otwarci na zmiany.
Być może przyjdzie nam zaczekać aż powymierają - wiem, to brutalne, ale jeśli nie będą umieli się zmieniać to będą odchodzić, jeden po drugim.. Czasem na wizji widzę, że przy życiu trzyma ich tylko wku.rw i adrenalina, więc by żyć muszą bić dokoła siebie pianę..

Co do ostatniego akapitu - niesłuszny wniosek, że Polacy mieliby od siebie wyjeżdżać w takie same warunki (lub bardziej).. wtedy niby po co wyjeżdżać?
Dokładnie odwrotnie. Wyjeżdżają "do tych, którzy się w nietypowych warunkach gubią" i WŁAŚNIE to jest logiczne. Bo Polacy w tych nietypowych warunkach (różnej maści utrudnieniach) świetnie się odnajdują. I uzupełniają ten łańcuch w niszach, w których "originalsy" bez lat naszej praktyki, sobie nie radza.
Wygoda usypia, komfort usypia, powie Ci o tym kazdy psycholog.
Tylko wyzwania rozwijają.

Więc Thanks God za te utrudnienia, bo wiem, że po takiej szkole sobie wszędzie na świecie poradzę.