A skąd wiesz? gdzie miałeś okazję obejrzeć?

Właśnie wróciłem z kina. Film jest jednostronny, pokazuje to co chciano pokazać - czyli biedni uchodźcy i sadystyczne polskie służby. Ogólnie - kłamliwa propaganda

Dzień dobry, większość migrantów na granicy to uchodźcy, osoby uciekające przed wojną lub prześladowaniem, którym na rzecz prawa międzynarodowego przysługuje w Polce azyl. Są to młodzi mężczyźni, kobiety w ciąży, osoby starsze, ludzie, którzy są przede wszystkim niewinni. Nie uważam byśmy mieli prawo oceniać ich intencje i wybory nigdy niezaznając prawdziwego oblicza wojny. Pushbacki, których dokonuje w chwili obecnej straż graniczna są zatem nie tylko wyrazem niezwykłego okrucieństwa ale również łamaniem Konwencji Genewskich.

Jak czytam takie brednie to robi mi się niedobrze. Przestań robić z siebie totalnego debila.

Czy zechciałaby Pani sprecyzować, co dokładnie uważa Pani za tak odrażające i debilne w mojej wypowiedzi?

Choćby to, że SG ma bronić granicy. Kto broni tym ludziom iść przez przejście graniczne? Ktoś im zabronił wystąpić o azyl? Nie.
Oni chcieli nielegalnie przejść przez granicę i obowiązkiem SG jest ich zatrzymać. Niezależnie kim taka osoba by nie była, nie wspominając o tym, że znakomita większość migrantów to byli mężczyźni w wieku produkcyjnym, ale media użyły jako nagonki zdjęć nielicznych kobiet i dzieci.
To, że Łukaszenka oszukał tych ludzi nie znaczy że my mamy się łamać i ich przyjmować. To jest jeden ze składników wojny hybrydowej, którą prowadzi Rosja w tandemie z Białorusią.
Holland nie dość, że wzięła całą propagandę, którą karmiono nas w kontekście sytuacji na granicy, to jeszcze zarzeka się że rozmawiała nawet z funkcjonariuszami SG i że to jest oparte na faktach. Pluje wszystkim w twarz, robi dokładnie to co Kurdej-Szatan zrobiła swoim durnym wpisem, ale w niepomiernie większej skali.
Nie rozumiem, jak można tego nie widzieć.

Dzień dobry, w przypadku składania wniosku o azyl i ochronę międzynarodową nie trzeba przejść przez przejscie graniczne, a kraj bez względu na to, gdzie uchodźca przeszedł przez granicę ma obowiązek rozpatrzenia wniosku. Jestem świadoma, że obecna sytuacja to zagranie polityczne Łukaszenki, jednak nie zwalnia to Polski i Służb Granicznych z przestrzegania podstawowego prawa humanitarnego i odpowiedzialności moralnej, za pozostawienie ludzi na środku bagna i skazanie ich na śmierć, przez celowe niszczenie ich telefonów i brutalne wypychanie przez płot na stronę służb białoruskich, których sposobów działania chyba nie muszę tłumaczyć.

Na Białorusi nie ma wojny - żaden z uchodźców uciekających z tego nie kraju nie może się się nazywać uchodźcą wojennym.

Dzień dobry, rozumiem, że chodzi Panu o osoby, które nie pochodzą z Białorusi, lecz z innych krajów. Tak jak wspomniałam w oddzielnym wątku prosiłabym o poddanie prawa na które się pan powołuje (rozwinęłam tę prośbę we wspomnianym wątku) . Natomiast nie trzeba uciekać konkretnie przed wojną by ubiegać się o status uchodźcy, może być Pan np. zagrożony prześladowaniem, co zgadzałoby się w przypadku Białorusi, w której panuje reżim Łukaszenki i łamane są podstawowe prawa człowieka, przez co kraj ten nie jest uznawany za bezpieczny.

Dobrowolny przylot na Białoruś jest sam w sobie dowodem, że nie są to osoby zagrożone prześladowaniem.

W jaki sposób? Czego to dowodzi? Uważam, że osoby pochodzące chociażby z Afganistanu, Somalii czy Syrii naprawdę bez problemu mogą wykazać fakt istnienia bezpośredniego zagrożenia ich życia, ze względu na prześladowania i dyskryminacje wynikające z niestabilnej sytuacji politycznej i trwających konfliktów zbrojnych

Bo?

Służba graniczna wyrzucała przez płot także kobiety w ciąży i dzieci, pozwalając im umierać. Takie sa fakty, są świadkowie takich wydarzeń. Czy ciężko pozwolić karetce przyjechać? Wezwać lekarzy? Gdzie zwykła ludzka odpowiedzialność? Przyzwoitość ?

Chętnie bym zobaczył te fakty z innych źródeł niż te, które są skrajnie stronnicze i nieraz już przygotowywały takie "fakty" żeby pasowały do narracji.

Są świadkowie, sama służba graniczna przyznawała się do wykonywania rozkazów które nie były zgodne z ich poglądami, ale musieli je wykonywać aby utrzymać prace. To ze takie sytuacje są niewygodne dla „prawicy” to jedno, ale zaprzeczanie ze miało to miejsce to zakłamywanie rzeczywistosci. To tak samo jak w w czasie II WS -byli Polacy którzy wydawali zydow, jak i tacy którzy im pomagali. Dlaczego mamy się wybielać?

Gdzie ci świadkowie i wypowiedzi służby granicznej? Jakieś konkrety? Ktoś złożył zawiadomienie do prokuratury?

https://www.instagram.com/p/CsszOLzo2V0/?igshid=MWZjMTM2ODFkZg==
Proszę jest wyrok sadu w jednej sprawie, można poczytać o innych sytuacjach które maja miejsce na granicy

Ok, rozumiem. Niestety PiS nie ma jaj, żeby wypowiedzieć konwencję genewską

Z resztą nie trzeba wypowiadać. Można zrobić jak w swoim czasie polska zrobila z konwencja praw dziecka

Siedziałem w kinie z chłopakami ze służb....kupa śmiechu i zażenowania z tego dzieła. A moim zdaniem jak odkleić ta kłamliwą papkę propagandową byłby całkiem dobry firm. Kontrast prostaków, chamów i potworów ze służb do światlej elity z fortepianami, normalnie aniołki nie z tej ziemi jest tak idiotycznie przedstawiona ze gratuluje osoba co łykną to jak pelikany.

Raczej z tęczowymi chłopakami siedziałeś i do tej pory cię dupa boli, he he.

dobra, dobra to nie portal gejowski abyś mnie podrywał

https://www.instagram.com/p/CsszOLzo2V0/?igshid=MWZjMTM2ODFkZg==
Na koncie grupy Granica ma Pan mnóstwo sytuacji jakie miały miejsce na granicy, ludzie którzy potrzebują pomocy nie są wpuszczani do Pl, ze strony białoruskiej grozi im niebezpieczeństwo, nie mogą zawrócić i są bici, Polska SG nie chce ich wpuszczać , jakie kłamstwa ? Proszę poczytać zeznania ludzi. Jeśli Panu jest do śmiechu ze ludzie umieraja to brak slow :(

Chodzi o kontrast czyli zbrodniarze, zwyrole kontra aniołki, czyli bimber versus fortepian o USG nie wespnę. Podane i wbijane prosta jak cep czarnobiałą propagandę. To jest tak słabe jak botox Wegi o lekarzach, wypaczone, przekoloryzowane, zmyślone historyjki. I kto to łyknie? A ja przecież nawet o uchodźcach nie pisałem choć tez przekoloryzowane ale to jeszcze można zrozumieć. Film miał olbrzymi poleciał ale w nim kłamliwie zmieszano z gnojem służby które sa bogu winne sytuacji i zapewne są jednostki do skarcenia ale nie 95%!!!

https://www.youtube.com/watch?v=rvutNTJx6pc

Dziękuje, fajna recenzja, nawet obiektywna ;)

Prawo międzynarodowe mówi jasno: uchodźcą wojennym jesteś w pierwszym bezpiecznym kraju (czyli dla Syryjczyków jest to np. Turcja). Jadąc dalej tracisz swój status i stajesz się już uchodźcą ekonomicznym.

Ci ludzie na Białorusi:
- zapłacili przemytnikom kasą za przerzut - świadomie złamali prawo międzynarodowe
- kupili fałszywa wize turystyczną, mimo że nigdy Białorusi nie mieli zamiaru zwiedzać - świadomie złamali prawo międzynarodowe -
- na miejscu udali się na zieloną granicę, wiedząc że takie przekraczanie jest nie legalne - świadomie złamali prawo międzynarodowe

Człowiek, który w pełni świadomie łamie prawo - to przestępca. Mamy swoich w kraju, nie potrzebujemy takich bez języka, umiejętności i chęci do pracy...

Dzień dobry, nie słyszałam o takim zapisie, czy mógłby mi Pan powiedzieć na jakie prawo i jego artykuł się Pan powołuje? Według mojej wiedzy status uchodźcy w Polsce definiuje Konwencja Genewska z roku 1951, w której nie znalazłam ustępu, o którym Pan mówi. Ta sama konwencja wskazuje również, iż uchodźca nie ma obowiązku przekroczyć granicy w przejściu granicznym, o ile jak najszybciej zgłosi się do odpowiednich służb z wnioskiem o azyl.
W mojej opinii, gdy ucieka Pan przed bezpośrednim zagrożeniem życia nie będzie Pana zajmować legalność sposobu tej ucieczki, lecz jak daleko jest pan w stanie zajść. Rozumiem, że Pan w perspektywie 90% szansy rozstrzelania w ciągu nadchodzącego miesiąca, składałby legalnie wniosek o wizę w Stanach, nie wszyscy mają widocznie taką odporność emocjonalną i wytrwałość etyczną. Nie stawiałabym również znaku równości między dramatycznym wyborem moralnym, które podejmują uchodźcy a panem X, który kolejny raz zdefrauduje pieniądze w celu powiększenia kapitału.

Należałoby również zdecydować czy na granicy widzimy w końcu samych, młodych, pełnych werwy mężczyzn, którzy zagrażają spokojowi na ulicy czy osoby niezdolne do jakiejkolwiek pracy. I o ile rozumiem obawę przed słabą znajomością języka polskiego, tak każda z tych osób miała wcześniej swoje życie i w większości przypadków również zawód, którego umiejętność wykonywania nie znika wraz ze zmianą szerokości geograficznej. Polski rynek pracy jest bardzo chłonny, a obecny poziom bezrobocia wynosi 2,9%(Eurostat)/ 5%(GUS). Należy również zauważyć, że polski system emerytalny już teraz jest niewypłacalny, a głównym tego powodem jest niż demograficzny, napływ migrantów zdaje się być w tym kontekście konieczny do zapewnienia luki finansowej, która będzie rosła z roku na rok. Być może zatem słuszną strategią byłaby współpraca z migrantami oraz poświęcenie im czasu(i chociażby nauczenie języka) z pobudek czysto egoistycznych.

W mojej ocenie Art 32 i 33 pozwalają na wydalanie osób twierdzących, że są uchodźcami. Ale to w sumie ma mniejsze znaczenie. Znaczenie ma spór "legalistów" ze zwolennikami "prawa naturalnego". Paradoksalnie Pani reprezentuje "legalistów", którzy mówią "takie zapisano normy prawne!" i ma gdzieś rzeczywiste dobro ogółu. W odróżnieniu od twórców Ustaw Norymberskich ma Pani dobre intencje, ale formalne podejście do prawa takie same.

Dzień dobry, chyba nie do końca rozumiem postawiony wobec mnie zarzut.

W poprzednim komentarzu odnosiłam się do tego, jakoby nie złożenie wniosku azylowego w najbliższym możliwym kraju, pozbawiało statusu uchodźcy, a nie faktu czy uchodźcę pod określonymi warunkami można wyrzucić z kraju. Nie wiem zatem co mi pan_i właśnie udowodnił_a

Ciekawe czy w ich sytuacji obchodziłoby Pana jaki numerek wizy ma w paszporcie? "uchodźca ekonomiczny" - ciekawy termin, szkoda, że nie występuje w żadnych aktach prawnych.

"Dzień dobry, większość migrantów na granicy to uchodźcy, osoby uciekające przed wojną lub prześladowaniem, którym na rzecz prawa międzynarodowego przysługuje w Polce azyl."

Polska graniczy tylko z jednym krajem, z którego do Polski chcą wchodzić uchodźcy. To Ukraina. Na Białorusi z tego, co wiem nie toczy się żadna wojna.

Dzień dobry, po pierwsze wojna to niejedyny warunek, który umożliwia staranie się o azyl, może to być między innymi również prześladowanie na tle politycznym lub narodowościowym. Po drugie według mojej wiedzy(jeśli Pan jest w posiadaniu innej, proszę odwołać się do konkretnych przepisów, nie jestem wszechwiedząca) opartej na Konwencji Genewskiej z roku 1951r, uchodźca nie musi ubiegać się o azyl w najbliżej położnym go kraju, co więcej Białoruś, to obecnie kraj, w którym panuje reżim, a zatem nawet jeżeli wniosek o azyl w Polsce zostaje formalnie odrzucony, Polska nie prawa cofnąć uchodźcy na teren Białorusi.

Proszę Pani, czy Pani zapomniała, że Ci ludzie próbowali przedostać się do Polski nielegalnie? Że w głębokim poważaniu mieli i Pani Konwencję Genewską, i polskie prawo umożliwiające im ubieganie się o azyl? Jeśli mamy o czymkolwiek dyskutować lub cokolwiek ustalać, to oboje przyłóżmy najpierw podstawowe fakty do naszej dyskusji. Ja już to zrobiłem i dlatego wiem, że nie ma o czym dyskutować, bo sprawa jest jasna. Pani chyba nie za bardzo.

Co ma Pan na myśli mówiąc nielegalnie? Uchodźca nie ma obowiązku przekroczyć granicy na przejściu granicznym, jego jedynym obowiązkiem po przekroczeniu granicy jest zgłoszenie się do odpowiednich służb i złożenie wniosku o azyl(znowu określa to Konwencja Genewska). Proszę również o odniesienie się do tego, dlaczego uchodźcy przekraczający granicę polsko-białoruską nie mieliby prawa o ubieganie się o azyl, o czym pisał Pan w komentarzu powyżej, ponieważ w moim obecnym odczuciu są to słowa niepodparte faktami. Ja, chyba w przeciwieństwie do Pana, staram się zrozumieć z czego wynika pański tok rozumowania, jednakże bez podparcia istniejącym prawem jest to dla mnie bardzo trudne, szczególnie, że prowadzi do wyrządzania realnej krzywdy uchodźcom.

Proszę Pani, nic nie broniło tym ludziom pość na przejście graniczne i o ten azyl się ubiegać. Czy Pani udaje, że tego nie rozumie, czy celowo uprawia tutaj dezinformację? Wysiedli z samolotów na Białorusi i z lotniska od razu mogli kierować się wprost na przejścia graniczne, które w prawie międzynarodowym są właśnie pierwszymi punktami dla ludzi, którzy chcą ubiegać się o azyl. Obowiązku nie mieli, owszem, ale jeśli w okolicznościach w jakich trafili na Białoruś, jako zwykli ludzie na wizach turystycznych wybrali lasy, to to nie jest żadne "uchodźctwo", a próba nielegalnego przekroczenia granicy. Jeśli człowiek przekracza granice państwa, to w obrębie funkcjonowania i działania Straży Granicznej jest traktowany jako człowiek nielegalnie przekraczający granicę. I najważniejsze. Pani nie chce przyjąć jednej podstawowej rzeczy do wiadomości. Ci wszyscy ludzie, którym udało się przedostać przez polską granicę, zawsze mieli szansę ubiegać się o azyl. |Gdyby chcieli, to przez Straż Graniczną kierowani by byli do odpowiednich punktów, gdzie rozpocząłby się proces ubiegania się o azyl. Problem w tym, że takich osób była garstka, a cała reszta odmawiała. Rozumie to Pani? Odmawiała. Dlaczego? Bo ubieganie się o azyl stawia wymóg udowodnienia, że w danym państwie z którego uciekają grozi im niebezpieczeństwo. A że nie mieli jak tego udowodnić, bo na ogół nic im takiego nie groziło, ostatecznie odmawiali. Wówczas nie kwalifikowali się na jakiekolwiek traktowanie w oparciu o Konwencje Genewską, a to znaczy, że prawo nakazywało im wracać na Białoruś.

Z całym szacunkiem proszę o nieoskarżanie mnie o dezinformację, ponieważ w obliczu dzisiejszej wojny w Ukrainie są to oskarżenia niezwykle poważne. Fakt, że nie dzielimy wspólnego poglądu nie oznacza, że postawione zarzuty są prawdziwe

Niestety nie mogę się zgodzić z Panem co do uczciwości działań polskich służb, co potwierdzają raporty tworzone przez HFHR oraz Amnesty International, czyli międzynarodowe organizacje zajmujące się prawami humanitarnymi. Jeżeli, będzie to możliwe to poniżej zamieszczę Panu bezpośrednie odnośniki do ich raportów, z którymi być może zechce się Pan zapoznać.

O krytycznej sytuacji na granicy bezustannie donosi również Grupa Granica oraz Fundacja Ocalenie, która od lat zajmuje się kwestią migrantów w Polsce, a zakres ich działania wychodzi poza omawiany kryzys. Bardzo łatwo pozwala to poznać osobiste historie uchodźców, które drastycznie różnią się od tych przedstawionych przez Pana.

Niezależnie od tego, nawet jeżeli, któryś z postawionych przez Pana zarzutów, okazałby się chociaż trochę prawdziwy, to siła, którą wykorzystuje Straż Graniczna, jest niewspółmierna do zaistniałej sytuacji. Niszczenie telefonów, a następnie wysyłanie ludzi w środek białoruskiego lasu to nic innego jak wyrok nieludzkiej śmierci. Być może warto się zastanowić czy ta dehumanizacja i brutalność, z którą spotykają się uchodźcy nawet podczas już wszczętego postępowania azylowego jest naprawdę konieczna? Czy wysyłanie ludzi na wyczerpanie pośrodku bagna, to coś na co powinniśmy przymykać oko w jakimkolwiek kontekście i okolicznościach?

Cały Pani osąd rzeczywistości związanej z tym kryzysem sprowadza się do budowania na jego temat opinii w oparciu o konkretne przypadki zdarzeń odnotowanych przez organizacje pozarządowe. Straż Graniczna mierzy się jednak z ogromna akcją wojny hybrydowej organizowaną przez wrogie Polsce państwa autorytarne. Zamiast jakichkolwiek raportów, wolałbym zobaczyć liczne dowody w postaci nagrań wideo lub audio, które wskazywałyby, że mamy do czynienia z systemową brutalnością polskich służb granicznych. Posiłkowanie się relacjami osób, które łamią prawo, mocno zdesperowanych, to spora doza naiwności. Pani tych ludzi traktuje przez pryzmat własnego wyidealizowanego wyobrażenia o człowieku, zapominając, że ludzie z obcych nam cywilizacyjnie i kulturowo społeczności, to zupełnie inna mentalność i inne postrzeganie wartości właściwych zachodniej Europie. Nie ma sensu prowadzić takiego sporu jeśli zarzuty stawiane Straży Granicznej o szczególną brutalność, nie mogą być udowodnione czymś jednoznacznym, niepozostawiającym żadnych złudzeń. Ci "uchodźcy", na Białoruś trafili płacąc niemałe kwoty pieniężne, dobry telefon dla nich, nie był luksusem, a powszechną normą. Jeśli przez wiele miesięcy polska Straż Graniczna miałaby jakoś wyjątkowo być wobec nich brutalna, po pewnym czasie wszyscy ci ludzie instynktownie zaczęliby gromadzić na to dowody i publikować je w internecie lub przekazywać organizacjom, które zajmowały się wynajdywaniem ich w lasach. Takich filmów powinno w sieci być ilości niezliczone. Nie pamiętam jednak, aby nawet Grupa Granica czy Fundacja Ocalenie publikowały tego typu nagrania niż w mocno znikomej ilości na tle rozmiarów całego zjawiska. Nie wiemy też czy ci ludzie nie przypisywali polskim pogranicznikom zachowań służb białoruskich. Jeszcze raz powtórzę, bo to chyba Pani umyka. O azyl mogą ubiegać się ludzie, którym groziło niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia lub prześladowań ze strony władz państw, z których pochodzili. Jeśli pomimo tego masowo odmawiali ubiegania się o taki azyl, zgodnie z prawem musiały wrócić tam skąd przyszły.

Dzień dobry,
problem polega na tym, że te konkretne przypadki, na które się Pan tak chętnie powołuje, to setki osób, które pochodzą z Afganistanu, Syrii, Iraku, Palestyny, Somalii, Kurdystanu i innych regionów, w których panuje wojna. Więc wbrew temu, o czym Pan mówi są to osoby, które bez problemu mogą wykazać zagrożenie życia, a mimo to są wywożone na teren Białorusi. Jeszcze raz zatem powtarzam, iż preceder pushbacków jest nielegalny.

Niech mi Pan również wytłumaczy w jaki sposób osoby te łamią polskie prawo? I nawet jeśli, w jaki sposób wpływa to na ich wiarygodność?
Jeżeli tak bardzo potrzebuje Pan materiałów wizualnych, to proszę zapoznać się z tym co publikuje Grupa Granica, tych zdjęć jest ogrom. Może ciężko rozpoznać, kto uderzył mocniej, lecz wiara w pacyficzny charakter polskich służb bezpieczeństwa jest dosyć naiwna i świadczy o mocno idealistycznym oglądzie na świat.

Wiara w wyidealizowanego człowieka? Dla mnie człowieczeństwo, to coś więcej niż wiara czy kultura, z której ktoś pochodzi. Nie rozumiem jak inne pochodzenie miałoby wpływać na respektowanie prawa humanitarnego i dlaczego miałoby wpływ na odebranie prawa do ubiegania się o azyl.

Proszę Pani. Pani nie rozumie problemu i tego czym jest wojna hybrydowa i jak na tego typu rodzaje akcji powinny reagować polskie służby. Nawet wydarzenia na południu Europy nie dają Pani do myślenia. Naprawdę musi się Pani uderzyć młotkiem w palec, by uwierzyć, że to zaboli? Tak kończy się właśnie rozumowanie typu jaki Pani tutaj reprezentuje. To, że ci ludzie są z krajów, które Pani wymieniła nie jest argumentem za tym, żeby wpuszczać ich do Polski bez procedury azylowej. Jeśli uważa Pani, że mogli wykazać, że zagraża ich życiu niebezpieczeństwo, to mieli szanse wykazać to na przejściach granicznych zamiast pchać się do lasów lub jeśli już zostali przechwyceni po przekroczeniu nielegalnym granicy ubiegać się o azyl w kontakcie z polskimi pogranicznikami. Powtarzam Pani po raz ęty - odmawiali, rozumie Pani? Wyciąga Pani z tego jakiś wniosek? Państwo nie może ulegać szantażom moralnym tylko dlatego, że na kilkadziesiąt tysięcy przypadków Pani czy kto inny wykaże kilkadziesiąt przypadków ludzkiej krzywdy zawinionej przez oszustwa służb białoruskich. Czy słyszała Pani o czymś takim jak "Operacja Śluza"? Proszę mi podać linki do jakichkolwiek materiałów wykazujących brutalność polskich służb. Pani uważa zdjęcia z portali społecznościowych za dowód na co? Co jest na tych zdjęciach? Proszę być poważnym. Granica Unii Europejskiej jeśli nie jest przekraczana przez przejście graniczne, to jest przekraczana nielegalnie. To jest łamanie także i polskiego prawa. Po coś te granice są na mapach wyznaczone, prawda? Czy zna Pani liczbę rannych żołnierzy, pograniczników czy innych formacji, które chronią polskie granice przed agresywnymi "uchodźcami"? Tego Pani chyba nie liczy. Zastanawia mnie czego właściwie Pani oczekuje teraz w końcówce września 2023 roku.

Jeśli ktoś tu w coś wierzy, to Pani w opowiadania ludzi, którzy przekraczają granice, a które potem kolportowane są przez portale społecznościowe jako prawda. To Pani częściej wierzy w cokolwiek na słowo, niż oczekuje potwierdzeń.

Proszę Pana, znam pojęcie wojny hybrydowej oraz jestem świadoma tego iz obecna sytuacja w sposób oczywisty jest zagraniem politycznym reżimów wschodnich, co do tego punktu możemy się zatem zgodzić.

Czy mógłby mi Pan poddać choć jeden przykład/artykuł/cokolwiek tak na prawdę, co potwierdzałoby Pana tezę o tym jakoby uchodźcy odmawiali azylu? Ponieważ
w pańskie słowo, niepodparte jakimkolwiek dowodem, ciężko mi niestety wierzyć.
Rozumiem również, że skoro Pan zna tę liczbę poszkodowanych pograniczników, to nie będzie problemu by się Pan nią ze mną podzielił z odniesieniem do odpowiednich źródeł.

Nie będę przytaczać tu Panu wielu tekstów, a wyłącznie ten jeden:
https://oko.press/pogranicznik-spowiedz-granica

byłabym niezmiernie wdzięczna, jakby się Pan z nim zapoznał

Nie ukrywam też, że ta dyskusja wyczerpuje mnie psychicznie, a lekkość z jaką Pan pisze o odsyłaniu ludzi do lasu, na bagno, na śmierć, czymkolwiek mieliby sobie zasłużyć budzi moje prawdziwe przerażenie. Nie oskarżam Pana o brak współczucia wobec tych ludzi, lecz może warto się zastanowić, z czym tak naprawdę wiąże się odesłanie niewinnego człowieka do Syrii, Somalii, Afganistanu, czy inaczej w środek wojny.

https://forsal.pl/gospodarka/polityka/artykuly/8263429,wasik-ok-40-proc-imigrant ow-na-granicy-wystapilo-o-ochrone-miedzynarodowa.html

Ma Pani tutaj artykuł, który jasno nakreśla jak wygląda ubieganie się o azyl ludzi, którzy forsują naszą granicę. Jest określona liczba ludzi, którym udawało się przedostać, ale tylko 40 proc. z nich ubiegało się o azyl, a do tego dopiero wówczas kiedy dowiedzieli się, że mogą. To znaczy, że zmierzali na naszą granicę z zupełnie innym zamiarem. Jakim? Wkroczyć do UE i z Polski kierować się na Niemcy. Ich celem nie jest azyl, tylko emigracja zarobkowa do Niemiec. Wie Pani dlaczego te pozostałe 60 procent odmawiało? Bo wiedziało, że ubieganie się o azyl w Polsce odcina im możliwość łatwego dotarcia do Niemiec. Ubiegasz się o azyl w Polsce, zostajesz w Polsce. Nie jesteś w pełni wolnym człowiekiem, bo jesteś pod kontrolą służb.

Oficjalnej liczby poszkodowanych pograniczników nie znam, ale notorycznie na ekranie mojego monitora przelatują mi kolejne artykuły portali internetowych, w których mówi się o atakowanych przez "uchodźców" funkcjonariuszy wojska czy Straży Granicznej. To jest bardzo łatwe do zweryfikowania.

Proszę Pani. Między nami jest taka różnica, że Pani patrzy na to zjawisko przez pryzmat nielicznych przypadków, w których organizacje pozarządowe pokazują Pani kobiety, dzieci, mężczyzn z nastawionymi na wzbudzanie współczucia historiami. Tak, tacy ludzie też są i należy im pomagać, czym polskie służby się zajmują. Ale za tymi procentowymi przypadkami stoi ogromna masa bardzo agresywnych i niebezpiecznych mężczyzn w sile wieku, których Pani nie chce dostrzec. Zapewniam Panią, że dla większości z nich my Polacy, jesteśmy kimś zupełnie obcym do tego stopnia, że nie byliby w stanie okazać wobec nas nawet jednej czwartej empatii, którą Pani dobrotliwie chce im okazywać.

Tutaj o odmowach i poszkodowanych pogranicznikach.

https://wgospodarce.pl/informacje/125706-islamscy-migranci-nadal-szturmuja-polsk a-granice

Jak to niewinnego człowieka? Przecież świadomie i celowo ci ludzie próbują przekroczyć nielegalnie granicę Unii Europejskiej.

Ciekawe skąd czerpie Pani informację, że Ci ludzie są odsyłani do tych krajów. Ciekawe kto ich tam odsyła i organizuje transport.

Przeczytałem ten artykuł z OKO.press. Człowiek w niemal każdym zdaniu podaje szczegóły, po których łatwo się zorientować do której grupy pograniczników należał ("cytaty, określone powiedzonka etc.) i jednocześnie mówi też, że nie chce mówić innych rzeczy, by nie dać się namierzyć. Trochę sprzeczne. Ale może się mylę. Cieszę się, że w jego opowieściach nie ma nic na temat złego traktowania dzieci czy kobiet. Wydaje się, że wszystkie historie, których był naocznym świadkiem, były z udziałem mężczyzn.

Nasza dyskusja nie ma sensu. Pani założyła swoje konto tylko na okoliczność tego, by przekonywać, że ludzie ochraniający nasze granice, to ludzie niebezpieczni. Pani ma swój pogląd o dość zawężonych horyzontach, którego nie odpuści Pani bronić. Ja Pani zatem do niczego nie przekonam.

Cóż mogę Panu powiedzieć, że nie wierze w słowa ministerstwa? Wydawało mi się, że do tej pory powinno stać się to już oczywiste. Niestety obecny obóz rządzący(ale też nie tylko on) ma skłonności do celowego przeinaczania faktów, obdzierania ich z kontekstu i propagowania fałszywych treści. Nie widzę również, jakiejkolwiek możliwości, by minister jawnie przyznał się do łamania prawa w wystąpieniu publicznym.

Proszę Pana fakt, że migają Panu nagłówki, nie świadczy ani o ich adekwatności do faktycznego tekstu, ani o rzetelności danych tekstów, ani o skali zjawiska. Co więcej patrząc na sposób działania algorytmu są duże szanse, że wiadomości o poszkodowanych pogranicznikach widzi Pan statystycznie częściej, niż chociażby o ciastach, lodach czy ziemniakach, ponieważ jest to temat, z którym wchodzi Pan w swoistą interakcję. Uwaga, którą media poświęcają różnym tematom, również nie świadczy o realnej skali danych zjawisk. Widać to bardzo dokładnie szczególnie w przypadku terroryzmu, informacje o atakach terrorystycznych przeprowadzonych przez osoby wyznania muzułmańskiego zajmują nieporównywalnie większą przestrzeń internetową, niż jakiekolwiek inne. Jednakże jeżeli przyjrzy się Pan faktycznej statystyce, to okazuje się, że za większością ataków stoją biali, prawicowi, nacjonaliści( dane można sprawdzić w bazie Global Terrorism Database)

Jak dużo przypadków, to nieliczne? 1, 2, 5, 10? Jakie ma znaczenie to że są nieliczne? Łamanie prawa humanitarnego, to łamanie prawa humanitarnego. Czy nie muszę odpowiedzieć przed sądem jeżeli będę kraść wyłącznie w nielicznych przypadkach?
Są dowody na łamanie tego prawa, Sąd w Hajnówce orzekł o winie Straży Granicznej w przypadku push-backów 3 Afgańczyków, lecz przecież to zaledwie kropla w oceanie historii, których nigdy Pan nie pozna, bo poznać też nie chce mimo tego, że jest ich w pana ocenie jedynie nieznacząca ilość.

Młodych, agresywnych mężczyzn spotykam też na ulicy, na marszach niepodległości, w Biedronce czy na budowie, którą mijam każdego dnia, być może nimi trzeba by się zająć w pierwszej kolejności i wprowadzić systemowe rozwiązania, które być może mogłyby objąć również uchodźców. (akapit ironiczny)

Proszę Pana, ja od tych uchodźców nie oczekuje empatii, to są bardzo różni ludzie, oczywiście, że nie ze wszystkimi będzie mi po drodze. Moje osobiste odczucia wobec nich nie mają natomiast żadnego znaczenia w momencie, w którym łamane są podstawowe prawa humanitarne.

Myślę, że już ustaliliśmy, że uchodźcy mogą przekroczyć granicę w sposób, jak to Pan określa "nielegalny". I cytując Pana, ponieważ założyłam, że nie powołuje się Pan na nieistniejące przepisy "(...)zgodnie z prawem musiały wrócić tam skąd przyszły.", więc być może popełniłam błąd, ludzie ci nie wracają umierać do własnych krajów, lecz na Białorusi.

Obawiam, się zatem, że obydwoje naszą wzajemną ignorancją i uprzedzeniem względem swoich poglądów doprowadzimy ten kraj do upadku na poziomie debaty publicznej, ponieważ Pan, równie mocno jak ja upiera się przy swojej pozycji. Różni nas tylko to czego się boimy, Pan boi się uchodźców i różnic między naszymi społeczeństwami, ja nienawiści i przemocy.

Ale jakie "wybrali polskie lasy"? Zostali oszukani i nie wiedzieli, co zastaną na miejscu, często byli do tych lasów wywożeni i siłą wypychani.

Robić interes z kryminalistami i oczekiwać uczciwego traktowania, a gdy wyjdzie na jaw naturalna tego konsekwencja, to wielce być zaskoczonym. "Zostali oszukani" - to jest jakiś żart? Nikt nie został oszukany. Ci ludzie wiedzieli, że organizują swoją podróż sposobem odbiegającym od jakichkolwiek standardów, a i to, że zajmują się tym ludzie niebezpieczni. Proszę nie być ostatnią nawiną, bo to po prostu śmieszne. Proszę dorosnąć. Ja jak będę potrzebował pomocy w poszukiwaniu lepszego życia, to nie będę załatwiał sobie podróży u kryminalistów, tylko skorzystam z pomocy placówek, które się tym zajmują.

Jeśli nie czuje Pan współczucia dla człowieka który umiera, z zimna chorób, nieważne czy jest „nielegalnym”dzieckiem czy kobieta w ciąży czy nawet 20 letnim mezyczyna, to zal mi Pana. Jeśli ci ludzie nie mieli drogi powrotu bo białoruskie służby nie pozwoliły im wrócić, to polskie służby powinny im pomoc niezależnie jaki status miały te osoby .

Nigdzie nie napisałem, że nie mam współczucia. Pani jest bardzo niegrzeczna. Ale na ogół to byli dorośli ludzie, którzy zdecydowali się ufać służbom autorytarnego państwa. Pani uwagi są niepoważne. Szantaż moralny, to słaby argument w dyskusji. Mówienie, że polskie służby nie pomagały, to bezczelne oszczerstwo. Zna Pani pojęcie virtue signalling? Proszę poczytać, bo być może do Panią motywuje do pisania takich komentarzy.

"Dorośli ludzie, którzy zdecydowali się ufać służbom autorytarnego państwa" to nie jest usprawiedliwienie tego, co tym ludziom robi polski rząd rękami strażników, ani znęcania się przez strażników większego niż polecone przez ich przełożonych. Żeby bronić pushbacków i odbijania ludzi z jednej strony na drugą, kiedy ci nie mają wyjścia w żadną stronę - naprawdę trzeba nie mieć żadnej empatii. I nie oczekuję przyjmowania wszystkich jak leci, ale humanitarnego traktowania i znalezienia opcji jakiejkolwiek innej niż zostawianie ludzi na środku lasu.

Prawo dotyczące zakazu push-backów było stanowione w czasach, w których tego typu exodusy i próby przekraczania nielegalnego granic nie miały miejsca. W czasach, w których nie istniały organizacje przestępcze, które wyspecjalizowały się w organizowaniu tego typu exodusów przynoszących wszelkim grupom przestępczym ogromne zarobki (w 2015 roku przyniosły zarobki od 3 do 6 mld euro; obecnie na każdy milion dolarów wydany na transport migrantów organizatorzy przemytu otrzymują ponad 5,5 mln dolarów). Prawo to miało swoje uzasadnienie, bo w czasach, kiedy było formowane, przypadki nielegalnego przekraczania granicy były sporadyczne i dotyczyły garstki ludzi, więc nawet jeśli je stosowano, nie stanowiło to zagrożenia dla porządku publicznego danego państwa, do którego nielegalny imigrant próbował się dostać. Oczywiście możesz pisać o empatii, ale jeśli już tak bardzo chcesz zasygnalizować swoje cnoty moralne, to zgłoś się na granicę i wydaj oświadczenie, że przyjmiesz pod swoja opiekę takiego imigranta. Powołujecie się na zupełnie anachroniczne prawo nie przystające do sytuacji, a przywoływanie terminu "empatia" jest w waszej argumentacji tylko i wyłącznie szantażem moralnym. Nie zastanawiasz się jednak nad tym jakie konsekwencje może przynieść stosowanie się do prawa, które w żaden sposób nie pasuje do tego z czym konkretnie nasze państwo na granicy się zmaga. Masz za wąskie horyzonty w spojrzeniu na całą sprawę, więc jedyne, co może wynikać z Twojej postawy, to stanowienie zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego. Masz to w głębokim poważaniu, bo bardziej interesuje Cię twoje ego, niż cokolwiek innego. Trudna sytuacja tych ludzi jest tylko dla Ciebie drabinką do zapewnienia sobie wszystkiego tego, co wynika ze zjawiska nazywanego virtue signalling. Ty możesz się na mnie i na podobnych do mnie ludzi się gniewać. Ale państwo i bezpieczeństwo publiczne, to nie jest piaskownica, która ma Ci zapewnić dobre samopoczucie wynikające z samozachwytu nad sobą i ktoś po prostu musi nazywać rzeczy po imieniu bez oglądania się na wasze szantaże moralne i oskarżenia o "brak empatii". Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest wystarczająco dla Ciebie zrozumiała, by zrozumieć jak mentalna przepaść nas dzieli, więc nie będziesz brnąć w dalszą ze mną dyskusję. Pozdrawiam.

Ja nie czuję samozachwytu, to raczej prezentujesz ty, fleksując się tym, jaki to jesteś "racjonalny" i odcinasz się od rzekomych szantaży moralnych, w rzeczywistości będąc chyba jakąś antyspołeczną jednostką i usprawiedliwiając zbrodnię przeciwko ludzkości (sytuacja spełnia kryteria) i mnóstwo niepotrzebnej przemocy.
Można nie popierać przyjmowania migrantów, ale popieranie tortur i robienia z ludzi żywej tarczy to już zwykły sadyzm, ewentualnie wyparcie. Pozostaje mieć nadzieje, że w przyszłości sprawiedliwość i ludzka przyzwoitość rozliczy sprawców ludobójstwa tak jak rozliczono nazistów. Tyle w temacie.