Czyli ciągle twierdzisz, że drugi człowiek nie ma prawa być żadną podstawą do tworzenia etyki...
To potworne stwierdzenie z ust katolika, wiesz?
Jezus mówił o czymś absolutnie innym, no ale fakt, już mówiłeś, że to hipisowskie hasełka, nic więcej.

No cóż, więc przyjmijmy, że dla jednostek mniej rozwiniętych, potrzeba boga do postępowania etycznego. Zaś dla tych obdarzonych empatią już nie.

I nie mąć oczu, że można wszystko podważyć gdyby nie bóg. To w ogóle jest strasznie śmieszne stwierdzenie, że oprócz boga wszystko można podważyć, bo śmiem twierdzić, że jest raczej odwrotnie.
Widzisz, dziecku które czyni krzywdę i ból innej istocie, wystarczy pokazać czym jest ból i zachować się wobec niego adekwatnie. Katolikowi zaś potrzeba boga, bo nie rozumie, że to co sprawia mu ból, sprawia ból innej istocie.
Katolik nie wie czym jest szczęście i radość, ani czym jest ból i cierpienie, bo bez konceptu boga będzie to podważał.
Trochę próbujesz udowodnić, że katolicy nie są ludźmi a maszynami, które bez softu pod tytułem "bóg", nie potrafią uzasadnić etycznego postępowania.
I znowu, dziwnym trafem najwięcej przemocy jest w społecznościach religijnych, które uznają jedynie religijną etykę, a w laickich, w tych gdzie żyją ci biedni ludzie co nie mają sensu w życiu, bo nie mają na czym podeprzeć etyki, przemocy jest najmniej...
To pewnie jakaś szatańska sztuczka, albo lewacka propaganda.

I jeszcze jedna rzecz a propos etyki i oparcia ją o coś.
Chociażby w buddyzmie, w wyznaniach starosłowiańskich, czy wielu plemion Indian, oparciem była otaczająca natura i żyjące wśród nas istoty.

Religie monoteistyczne, które powstały na wzór dyktatorskich państwewek, poczyniły prawdziwe spustoszenie wprowadzając koncept boga jako istoty pozaziemskiej, jak też koncept utraconego raju, życia po śmierci gdzie indziej i Ziemi pod ludzkie władanie.

W momencie kiedy te religie napompowały ludzkie ego, to zatraciliśmy kontakt z naturą i innymi ludźmi a zaczęliśmy planetę która nas zrodziła wykorzystywać do woli.
Oczywiście chodziło o interes jednostek a religie miały ten interes wpierać.
Ten proces trwa do dziś dzień i jest wyjątkowo szkodliwy.

Poprzez wierzenia, że ludzie nie należą do tej planety i są na niej na chwilę i w dodatku za karę, kompletnie pozbawiła nas szacunku do niej.

Odrzuciliśmy koncept reinkarnacji, która w pojmowaniu nie idiotów, jest czystą biologią.
Nie czujemy się wyjątkowi i tacy super szlachetni wiedząc, że po śmierci jednostki, następuje inne życie, np rośliny, która jest zjedzona przez zwierzątko, potem następne i następne i dzięki temu natura żyje i ciągle i nieustannie rodzi, by dawać życie.

Czy to nie wystarczająca podpora dla etyki by szanować innych i naturę?
Nie, jeśli ma się wybujałe, nieadekwatne do niczego ludzkie ego.

A Ty dalej niczego nie rozumiesz ziomek. Cały czas piszę o TEORII do cholery jasnej. A w teorii możesz zanegować dowolną wartość, która ma uzasadnienie w tym świecie, bo zawsze można zapytać o to co jest dobrego w tym świecie, albo co jest dobrego w byciu szczęśliwym etc. i tego po prostu nie przeskoczysz. "Zaś dla tych obdarzonych empatią już nie." No i można z łatwością zapytać: A co jest wyższego w byciu empatycznym od byciu aspołecznym? I znowu- bez jakichś odgórnych założeń metafizycznych, co odpowiesz? Nie dociera to do Ciebie, czy po prostu nie potrafisz się przyznać do braku kontrargumentu. Uzasadnij mi w takim razie: Co jest dobrego w empatii? Co jest złego w zabijaniu? Co to wgl znaczy, że coś jest dobre? (to już metaetyka) I jak mi odpowiesz? Kolejnymi SŁOWAMI, o których definicje i źródło znów Cię zapytam?

Heh.. to może ja się podejmę odpowiedzi na usilnie i bez przemyślenia powtarzane przez ciebie pytania. Ale pierwsze rzeczy najpierw..

Po pierwsze: jeżeli mowa o teorii (w rozumieniu potocznym a nie naukowym) to faktycznie można zanegować wszystko, włącznie z bogiem, dlatego też nie rozumiem na jakiej podstawie etyka tudzież moralność oparta o boga ma być wyższa/lepsza od tej o boga nie opartej? Skoro wszystko można zanegować, to twoj wybór podstawy moralnej/etycznej ma taki sam sens jak każdy inny wybór (jakkolwiek bardziej lub i mniej idiotyczny by nie był).
W tym momencie powinienem napisać "szach mat", bo nie widzę żadnej możliwości obrony z twojej strony (mogę się jednak mylić, bo jest już prawie 6 rano..), ale jeżeli chcesz brąć w temat dalej to czekam z niecierpliwością tyle, że ostrzegam, że prawdopodobnie będziesz musiał się trochę naczytać, bo krótko najprawdopodobniej nie będzie..

Po drugie: jeżeli by odnieść się do dwojego pytania o podstawę moralności i etyki która byłaby sensowna, to sensowną nie jest bóg, gdyż nie ma żadnych dowodów na jego/jej/tego istnienie.
Nie można wysuwać twierdzeń na podstawie domysłów z których wynikają pewne wnioski, które... byłyby prawdziwe tylko wtedy gdyby domysły okazały się prawdziwe -- już tym bardziej nie można na podstawie takiego rozumowania dojść do stwierdzenia, że "w takim razie skoro wnioski układają się w logiczną całość i skoro twierdzenie brzmi sensownie, to 'domysły' muszą być prawdziwe, bo wtedy całość byłaby prawdziwa" i tym samym zakładać, że domysły są prawdziwe --> domysły to w tym przypadku bóg co do istnienia którego dowodów nie ma. Tak samo w matematyce (skoro już o niej chyba ty wspomniałeś..) mamy różne "światy" w zależności od tego jakie akcjomaty obraliśmy, mamy np. "świat" w którym suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni i "świat" w którym suma kątów w trójkącie jest różna od 180 stopni -- wszystkie te "światy" są 'prawdziwe' i niesprzeczne z przyjętymi aksjomatami.
To tyle z rozważań na temat boga.

Teraz pora na moralność i etykę w świetle rozważań odnoszących się do świata materialnego lub jak kto woli --> do natury.
Otóż w gruncie rzeczy nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, są to pojęcia czysto abstrakcyjne. Świadczy o tym także to, że pojęcia te nie są stałe. Nie są stałe w tym sensie, że nie ma dwóch takich ludzi którzy by się w 100% zgodzili odnośnie tego co jest dobre a co złe -- nie odnośnie danego jednego konkretnego przykładu, a odnośnie ogółu tego co jest postrzegane jako dobre i tego co jest postrzegane jako złe. Przykład --> dla jednych większym dobrem jest pozwolenie na śmierć matki byleby dziecko przeżyło a dla innych większym dobrem jest życie matki nad życie dziecka, dla jednych złem jest zabijanie innych ludzi bez względu na wszystko a dla innych zabijanie jest całkowicie dopuszczalne w przypadku gdy mordowany jest np. jakiś morderca, gwałciciel lub pedofil (celowe nawiązanie do twojej wypowiedzi w której pisałeś o tym, że pedofilów należałoby karać śmiercią).
Tak więc skoro już wiemy, że pojęcie dobra i zła to tylko ludzki wymysł to pora się zastanowić czym w takim razie jest moralność i etyka i na czym w takim razie się to wszystko opiera, a w zasadzie skąd pochodzi tudzież --> skąd się wzięła etyka i moralność i pojęcie dobra i zła. Otóż.. to wszystko wzięło się z.. życia, bo tylko organizmów żywych dotyczą te pojęcia -- nie powiesz mi chyba, że czymś złym jest rozłupać kamień lub rzucić nim o inny kamień.
Heh.. chodzi o to, że pojęcia te tkwią w naszej intuicji i były w nas (nas = istotach żywych -- niekoniecznie tylko w ludziach) obecne jeszcze nim ludzie wymyślili bogów i religie, co już w tym momencie dyskwalifikuje wszystkie religie i wszystkich bogów jakich ludzkość wielbiła na przestrzeni wieków.
No ale skąd moralność i pojęcia dobra i zła? Ano stąd, że wszystko to co sprzyja przetrwaniu jest określane mianem dobra, a to co przetrwaniu nie sprzyja jest określane mianem zła. Nie wiem czy się tutaj ze mną zgodzisz, ale pociągnę temat. W różnych kulturach/rejonach świata różne rzeczy sprzyjały i przeszkadzały w przetrwaniu i stąd też pewne róznice w postrzeganiu tego co dobre a tego co złe (pomijam już fakt, że religie wszelakie zrobiły kolosalne zamieszanie w tych pojęciach, gdyż jak już wspomniał Bonneville --> wprowadziły coś takiego jak "życie po zyciu" i takim oto sposobem dobrem stało się np. mordowanie niewiernych, gdyż sprzyjało to, że tak powiem "przeżyciu po życiu"). Moralność to natomiast swoisty zbiór zasad mówiących o tym co jest dobre a co złe w danej społeczności. Dlatego też mamy różne zasady moralne. Z etyką jest w zasadzie tak samo.
Na koniec dodam coś być może dziwnego --> pojęcia dobra i zła pochodzą z.. egoizmu. Zasady moralne to po prostu uznanie przez jednostkę egoistyczną faktu, że nie jest sama i, że jeżeli np. nie chce aby ktoś zrobiłby coś co by utrudniło jej przetrwanie to też nie powinna tego samego robić. Dobre w takim wypadku jest czasem postępowanie sprzeczne do nauczania jezusa, a chodzi o to, że dobrze z punktu widzenia przetrwania jest oddać pięknym za nadobne i absolutnie nie nadstawiać drugiego policzka. Tyle, że takiego podejścia też należy używać z rozwagą.

Natomiast co do twojego pytania odnośnie tego co jest w "życiu" takie wartościowe, cenne itp. to odpowiem dokładnie tak jak odpowiedział Bonneville --> życie samo w sobie.

Odbiegłem od tematu, bo jest ... wcześnie rano, a i temat cholernie trudny. A chodziło mi jedynie o to, że żeby przetrwać istoty żywe musiały ze sobą żyć w jako takiej koegzystencji zamiast się mordować itp. i nie powiesz mi chyba, że jest to nielogiczne? Bo wiesz.. zawsze mogę odpwiedzieć, że moze i na początku mogło byc inaczej czyli, że organizmy żywe się zwalczały tyle, że takie zwalczanie to też woda na młyn mojego argumentu, bo --> przeżyły tylko te które nie zwalczały się w takim stopniu -- reszta unicestwiła się wzajemnie a niedobitki po prostu wymarły, ale też nie do tego stopnia aby ich geny nie zostały przekazane i tak oto mamy kilka procent społeczeństwa będącego jednostkami psychopatycznymi i pozostałą część która taka nie jest. Czysta biologia i ewolucja. Nic nadzywczajnego ani nadprzyrodzonego nie jest potrzebne. Bóg jako podstawa czegokolwiek jest zbędny.

Nic dodać, nic ująć.

Odniosę się z przyjemnością do Twojej odpowiedzi, bo wypowiedzi Bonneville i Lazyjonesa to głównie emocjonalne okrzyki a nie rzeczowa merytoryczna dyskusja. 1. Co do Boga jako domniemanej przesłanki, której prawdziwości nie idzie zweryfikować: Otóż zgadzam się w 100%, natomiast wyciągam wniosek przeciwny. Jeżeli wszystko, a może przede wszystkim tezy metafizyczne można z łatwością zanegować, co sofiści robili już przed Sokratesem, to człowiek, jako jednostka myśląca stoi przed szeregiem wyborów, bo w końcu jakby nie patrzeć to "homo mensura"- "człowiek jest miarą wszystkiego". LECZ, fakt, iż nasze postrzeganie jest subiektywistyczne, i to, że podmiot konstytuuje postrzegany przez siebie przedmiot, nie wyklucza istnienia jakichś obiektywnych ideałów/ idei nad czym głowili się już Platon i Arystoteles. I TERAZ, z tego jasno wynika, tak jak powiedziałeś, że dobro i zło, jako pewne pojęcia, są czysto relatywistyczne w ujęciu ludzkim, bo tak jak napisałeś, nie ma 2 ludzi o identycznym spojrzeniu na te sprawy, NATOMIAST nie wyklucza to istnienia OBIEKTYWNEGO ideału dobra. I teraz dopóki pozostajemy w spojrzeniu redukcjonistycznym, gdzie odrzucamy istnienie takich idei, dopóty wszelka etyka, wszelkie prawo stanowione, wszelkie zasady- będą tylko i wyłącznie wynikiem pewnych ustaleń międzyludzkich, takich jak hierarchia wśród wilków w stadzie- stąd fakt ich obowiązywania wynika jedynie z monopolu przemocy pewnej grupy, której taka etyka jest na rękę/ którą ona uważa za lepszą. Wystarczy spojrzeć na ewolucję, czy raczej degenerację prawa od tzw. "oświecenia" do dzisiaj. I taka etyka/ taki zbiór zasad, nie ma żadnych LOGICZNYCH, racjonalnych podstaw, dlaczego coś można a czegoś nie można, poza właśnie ewentualnym odwołaniem to "natury". Lecz i natura jest zmienna, i to co dzisiaj może służyć przetrwaniu np. wzajemna pomoc i miłość, jutro może w takim ujęciu mu nie służyć, bo pan Edek zza płotu stanie po przeciwnej stronie w wojnie domowej. W związku tym, jak widać, tego typu teorie, są jak chorągiewka na wietrze, funkcjonują jedynie tu i teraz, by jutro zmienić się o 180 stopni. Do tego dochodzi brak ich jakiejkolwiek odporności na eksperymenty myślowe. Weźmy np. temat, który poruszył Bonneville: O tym, że człowiek niszczy planetę. Załóżmy np. że zjawia się na Ziemii inna rasa, albo np. rasa "strażników" planety, która dotychczas się ukrywała, i mówi: "Dobra, słuchajcie, jesteście badziewnym gatunkiem, nie potraficie żyć w symbiozie z naturą, musimy Was eksterminować, to dla dobra planety." (wiem, że groteska, ale o to właśnie chodzi) I co teraz może powiedzieć taki etyk naturalistyczny? Że zabijanie i dyskryminacja tej wrogiej rasy staje się nagle dobre, chociaż generalnie nie jest, bo chodzi o nasze przetrwanie? Tutaj kot pogrzebany, bo znowu wracamy do pytania o "wartość życia jako takiego" na które o ironio- odpowiadacie obaj Panowie właśnie DOGMATYCZNIE, ponieważ to, iż ŻYCIE JEST DOBRE SAMO W SOBIE, podajecie mi jak najzwyklejszy dogmat, prawdę objawioną (czego wcale nie krytykuje, a wręcz podoba mi się, i szanuję, że taki IDEAŁ właśnie wyznajecie). W związku z tym, jak widzisz drogi przyjacielu, nawet próbując zanegować moją tezę sam wpadasz w jej sidła, bo podajesz mi pewną prawdę, którą przyjmujesz "ot tak" tak jak w Katolicyzmie "ot tak" przyjmujemy istnienie Boga. Jedno od drugiego niczym się nie różni, oprócz tego, że my nie stosujemy Brzytwy Ockhama i przez 2000 lat zastanawiamy się co też z Jego istnienia wynika.
2. Cała odpowiedź nr 1, odnosi się więc do tego co mówi Krzysztof Meissner w swoim wykładzie "Fizyka a wiara". Poprzez nauki formalne jak i przyrodnicze można wyjaśnić wiele, ale nie wszystko. Pytania o przyczynowość wszechświata, celowość, źródło praw fizycznych, matematycznych i biologicznych, to wszystko są zagadnienie METANAUKOWE ergo filozoficzne i poprzez redukcjonistyczny opis świata nigdy mi nie odpowiecie "Co jest wartościowego w życiu" albo "Co to jest dobro" bo to wykracza poza ramy świata fizycznego, stąd nie zaprzeczysz przyjacielu- że nie ma ucieczki od świata IDEI chyba, że w ignorancję.

Heh.. po pierwsze: nie jestem twoim bratem ani przyjacielem (w sumie to bratem może i bym mógł być -- trzeba by spytać naszych rodziców...), ale przyjacielem nie jestem, bo cię po prostu najzwyczajniej w świecie nie znam. Na mnie tego typu 'odnośniki osobowe' czy jak to się poprawnie określa, nie działają -- a w każdym razie nie pozytywnie...

Poza tym twoja wypowiedź to sterta chaosu i niedokończonych/urwanych mysli które po części odsyłaja mnie do tego co powiedział jakiś tam autorytet zamiast skonkretyzować o co chodzi. Ponadto robisz też to co robią ludzie zapatrzeni w idee --> uciekasz w emocjonalność i metafizykę czyli do świata rzeczy nienamacalnych i... NIEISTNIEJĄCYCH fizycznie/faktycznie poza głową twoją i ludzi o tych ideach słyszący/myślacy. DLATEGO życie jest wartością samo w sobie, bo to ONO jest źródłem idei wszelakich, bo to istoty żyjące są w stanie odczuwac i wymieniać się myślami i myśleć w ogóle i to właśnie istot żyjących dotyczą idee. DLATEGO też błędem jest myśleć o jakichś ideach w oderwaniu od świata istot żyjących, bo.. po prostu takowe tam nie istnieją o czym już wspomniałem --> czy czymś złym jest rozłupać kamień lub rzucić nim o inny kamień?
W momencie w którym odrzucisz życie jako wartość samą w sobie to odrzucasz wszystko to o czym przed chwilą pisaliśmy i tym samym odbierasz sobie wszystkie argumenty, bo... poza życiem nie mają one znaczenia, bo... poza życiem one nie istnieją. Nie wiem czy chcesz brnąć w ten zaułek i jeżeli tak to jestem ciekaw czy będziesz się w stanie wybronić z czegokolwiek w chwili kiedy założysz, że życie nie jest wartością samą w sobie.

Kolejna sprawa --> napisałeś, że akceptując tezę brzmiącą "zycie jest wartością samą w sobie" nie różnię się ja i Bonneville od ciebie (i tobie podobnych) który akceptuje tezę "bóg istnieje". Otóż powiem ci, że tutaj też jesteś w błędzie gdyz zasadniczo jedna teza opiera się o wartościowanie czegoś a druga opiera się o ISTNIENIE czegoś.
Jeżeli dalej nie rozumiesz różnicy to podam przykład: mówiąc, że jabłka są dobre/złe możemy faktycznie uznać, że dla osoby to mówiącej faktycznie takie są, gdyż jest to spojrzenie subiektywne, nie możemy smaku jabłek oceniać pod kątem obiektywnym gdyz pod kątem obiektywnym możemy co najwyżej powiedzieć, że jabłka są lub że mają jakis smak (dla istot żyjących i posiadających kubki smakowe). Natomiast jeżeli chodzi o istnienie czegoś to tutaj nie mozna się opierać na hmmm.. braku dowodów istnienia tego czegoś lub na doznaniach subiektywnych (dowodem nie może być np. czucie). Istnienie czegoś zahacza o prawdę obiektywną a nie subiektywną. Na tym polega właśnie różnica.

Innymi słowy --> można uznawać lub i nie że życie jest wartością samą w sobie, tyle że ma to swoje konsekwencje zależne od tego po której stronie staniemy. Nie można natomiast przedstawiać istnienia czegoś w sposób inny niż obiektywny. Gdyby bóg istniał to by istniał od zawsze i by był namacalny/oberwowalny w jakiś sposób dla wszystkich -- nie byłoby tak, że ludzie na początku wierzyli w bóstwa będące drzewem, wiatrem itp itd. nie personifikowali by później sił natury do postaci np. zeusa. Gdyby bóg istniał to zapiski na jego temat byłyby jednoznaczne i nie powstałoby mnóstwo różnych religii w róznych zakątkach świata i... nauka obecnie nie odsuwałaby go na dalszy plan istnienia (w niebyt).

Ponadto piszesz w punkcie drugim o zagadnieniach metanaukowych czyli filozoficznych i twierdzisz, że nie da się w inny sposób wyjaśnić przyczynowości i celowości świata hmmm.. otóż to czy się da czy się nie da to raczej subiektywny punkt widzenia i na podstawie subiektywnego punktu widzenia nie można stwierdzać czegoś obiektywnie. Poza tym nauka odpowiada już powoli od jakiegoś czasu na część tych pytań (niekoneicznie w całości, ale jednak), więc bzdurą jest twierdzić, że odpoweidzi nie dostaniemy -- może nie dostaniemy odpowiedzi satysfakcjonującej nasze ego lub poczucie "duchowości", ale przy odpowiedniej ilości czasu i środków podejrzewam, że jednak jakieś odpowiedzi dostaniemy, bo.. już wiemy wiele więcej niż kiedyś.
Kolejną dziwną rzeczą jest twierdzić, że nie da się wytłumaczyć celowości świata itp. itd., bo po pierwsze wpierw trzeba by było pokazać, że jakaś celowość jest zamiast zakładać ją apriori tylko dlatego, że jest nam wygodnie w nią wierzyć i że dzieki niej jesteśmy w stanie w ogóle wysunąć argument, że skoro celowość jest to musi być jakiś byt najwyższy i do tego inteligentny. To samo się tyczy np. źródła praw fizycznych --> najpierw trzeba pokazać, że jakieś źródło było konieczne i tym samym, że prawa te nie istnieją sobie od tak tylko dlatego że wszechświat istnieje. Póki co nauka a w tym i Hawking dochodzi do wniosku, że żaden bóg nie jest do niczego potrzebny.

Tak więc czy zaprzeczę, że jest ucieczka od świata idei hmm.. raczej nie, ale ograniczę idee do świata rzeczy nieistniejących faktycznie/fizycznie i tym samym itniejące ale tylko w naszych umysłach i tym samym ograniczonych poprzez.. życie. Tym samym twierdzę, że jednak bez względu na to jak niedoskonałe życie jest to na jego podstawie i w jego granicach możemy rozpatrywać zagadnienia metanaukowe które przestają w tym momencie już mieć nadnaturalny i nie namacalny charakter.
Innymi słowy --> okrojony i redukcjonistyczny opis tudzież podejscie do świata prezentujesz włąśnie ty i tobie podobni, bo to właśnie ty ograniczasz możliwości rozpatrywania danej grupy problemów do świata niematerialnego. To, że czegoś nie wiemy (teraz) nie znaczy, że należy mówić, że jednak wiemy że ... "bóg". Brak wiedzy to nie inna forma wiedzy, brak wiedzy to brak wiedzy i tyle.

Jesteś mąciciel, nic więcej. Więc wyjaśnię Ci to tak byś zrozumiał. Weź sobie zjedz świeże jabłko i zjedz gówno a potem podważaj, że gdyby nie Twój bóg to byś nie wiedział co jest dobre a co złe.

No sorry, ale wpieprzanie domorosłej filozofii, że gdyby nie bóg to można wszystko podważyć i nikt by nic nie wiedział jest zaślepieniem.

Popatrz sobie na zwierzęta. To jest nasz świat. One nie niszczą swojego środowiska, nie gromadzą bez przyczyny, nie zabijają bez przyczyny, nie prowadzą wojen, nie zniewalają innych.

Być może katolik jest poniżej zwierzęcia, bo nie wie co jest dobre a co złe bez konceptu boga. Stwierdziłbym, że katolik jest też poniżej człowieka bo nawet z konceptem boga nie wie co jest dobre a co złe.
Gwałcenie dzieci akceptuje, ale ma problem z homoseksualistami (oczywiście stanu świeckiego).

Wszystko co wiadomo o świecie mówi nam, że ludzie to zwierzęta, wiara w nadnaturalną istotę tego nie zmienia. Smutne, że dla piśmiennej osoby w XXI wieku, postać boga potwora jest fundamentem etyki.Moralność biblijna jest absolutną kpiną i potwornością. Żaden zdrowy na umyśle człowiek nie żyje według niej. Tak, mówię tutaj o chrześcijanach, którzy biorą z biblii tylko to, co uważają za dobre, a to co złe po prostu ignorują.
Co za tym idzie oni samo używają własnego wrodzonego kompasu moralnego do selekcji praw biblijnych których będą przestrzegać, a których nie. Tak jak właśnie Ty to robisz- ignorujesz te nakazy(wiesz lepiej od swojego boga co jest dobre, a co nie jest):
1. boskie prawo nakazujące poślubianie ofiarom gwałtów swoich gwałcicieli (jak wyżej)
2. boski nakaz wymordowania setek/tysięcy niemowlaków, oraz pochwała roztrzaskiwania niemowląt o skały (1 Ks. Sam 15:3 oraz Psalmy 135:8-10), oraz wymordowanie dziesiątek/setek tysięcy niemowląt za pomocą potopu.
3. bóg wysyłający dwa niedźwiedzie, by rozszarpały 42 bawiące się dzieci (2 Ks. Królewska 2:23-24)

A wyciągasz nakaz miłości i trzymasz się tego - co w sumie pokazuje, że nie straciłeś do końca rozumu.

Odpowiem z grzeczności. Masz dużo racji, na pierwszy rzut oka Katolicyzm ignoruje wiele fragmentów z Biblii. Nie jesteś pierwszym, który się nad tym zastanawia. Jednakowoż uczeni Kościoła już dawno uporali się z tymi aporiami. Otóż objawienie ludziom boskich praw i PRAWDY przebiega stopniowo i przymierze zawiązanie z Abrahamem miało inny charakter, przymierze zawiązane z Mojżeszem było już wyższe, bliższe ideałowi, i wreszcie przymierze zawiązane poprzez Golgotę i śmierć Jezusa Chrystusa na Krzyżu jest ostateczną, najdoskonalszą możliwą wersją przymierza Boga i ludzi. Natomiast i ono podlega pewnej ewolucji, "dointerpretowywaniu" ponieważ nieskończony Bóg, w swej doskonałości przekazał nam to w NASZYM niedoskonały, żałosnym, śmiesznym ludzkim języku, którym między sobą często nie potrafimy się dogadać, i dokładnie przekazać swoich myśli a co dopiero przełożyć boski komunikat na ludzkie słowa. Często w tej interpretacji popadamy w błędy stąd na Kościół nie należy patrzeć przez pryzmat 1 pokolenia, czy nawet 50 lat, ale setek czy tysięcy, podczas których wciąż doszlifowuje diament otrzymany od Jezusa Chrystusa. Czaisz Bracie?

Wygląda na to, że objawienia i prawdy doskonałego boga nie są już takie doskonałe i na pewno nie są ponadczasowe(przydałby się jakiś update z jego strony ;)). Ciężko w takiej sytuacji uznawać je za fundament każdej etyki.

No to oczywiste. To tak jakbyś mrówkom tłumaczył rachunek różniczkowy albo ślepemu kolory. Musiała nastąpić pewna ewolucja ludzi- jako niedoskonałego, żałosnego w swej małości i ignorancji gatunku, żeby pewne rzeczy im przekazać, a nawet jak im przekazano, to bardzo długo minie zanim zrozumieją. Czego innego Bóg wymagał od Izraelitów przymierających głodem na pustyni, którzy nie umieli w większości nawet czytać, nie mówiąc o jakiejś głębszej refleksji, a czego innego od XIX wiecznej inteligencji polskiej, a czego innego będzie wymagał za 2000 lat, bo nie jest ignorantem. ;)

... czyli moralność boska dopasowuje się do aktualnej rzeczywistości, a nie na odwrót, trochę to dziwne jak na coś co ma być fundamentem każdej etyki, ale już w to nie brnijmy. Pozdro.

Moralność jest jedna, tak jak jeden jest klucz odpowiedzi na teście żeby mieć 100%. Ale nie nauczysz 5 letniego dziecka matury zdawać na 100%. Najpierw arytmetyka potem geometria itd. itp.

Dlaczego porządny mężczyzna nie zdradza swojej zony? Bo nie chce, by cierpiała, a poza tym szanuje swoje ciało. Proste.

i znowu ??? następny błąd ??? Caritas jako instytucja przeznacza około 50 % datków na sprawy potrzebujących ... prawdopodobnie ,bo jako jedyna instytucja charytatywna w Polsce nie ma obowiązku składania rozliczenia swoich dotacji i wydatków i nie publikuje ich ogólnodostępnych mediach ... więc jak jest naprawdę wiadomo z nielicznych przecieków mocno zniesmaczonych tą sytuacją ludzi

Wy wierzący uważacie osoby ateistyczne za dzieci, które nie dojrzały do tego, by pojąć waszą wielką "prawdę". Twój ton wypowiedzi jeszcze to podkreśla. Nie potraficie pojąć, że można nie wierzyć w istnienie Boga. Spotkałam się z kilkoma wierzącymi osobami, które uważają, że ateiści są "obrażeni na Boga", że jak zachorują, to się nawrócą, że skoro nie wyznają bożych zasad, to żyją jak zwierzęta itp. Oni nie są w stanie pojąć, że my NIE WIERZYMY W ISTNIENIE BOGA. I wcale nie przeszkadza nam to w byciu porządnymi ludźmi. Każdy człowiek ma inne oczekiwania wobec życia, inne doświadczenia, temperament, charakter i nie można każdemu narzucać tych samych wartości. Dodatkowo wiara powoduje OGROMNE poczucie winy dotyczące naszej seksualności. Wiesz jak takie poczucie winy wpływa na psychikę kobiety? Wiele nie potrafi się odblokować i podczas współżycia nic nie czuje, bo wmówiono im, że to grzeszne i złe. Nawet jak maja męża, nie potrafią się odblokować. Mężczyźni mają łatwo, bo u nich to proces fizyczny. Kobiety potrzebują do tego psychiki, a kościół im ją od dzieciństwa niszczy. Jakim prawem?

Tako rzeczy Michnik, bóg Twój.

Święta prawda.

Nie każdy ksiądz pedofil, a czy mogę nazywać pedofilami księży którzy współodpowiedzialni są pedofilii bagatelizując, ignorując, a czasem nawet wyśmiewając całą sprawę? Skoro kler nie prezentuje postawy pedofilskiej to jak wyjaśnisz słowa arcybiskupa że to dzieci odpowiedzialne są za pedofilie a kler jest ofiarą dzieci. Jak też wyjaśnisz słowa innego arcybiskupa który mówił że pedofila była jest i będzie bo pcha do niej namiętność. A teraz najważniejsza, jak wyjaśnisz praktycznie zerowy sprzeciw kleru wobec tych słów?

Ja bym chętnie usłyszała tę wypowiedź. Czy nie jest kompletnie wyrwana z kontekstu, czy nie jest po stokroć przekręcona "od słowa do słowa" i kim jest ten "arcybiskup".

Arcybiskup Michalik. Cytat: " Problem w tym, że tej troski o dziecko nie można ograniczyć tylko do ran, które zostały mu zadane. W dodatku bywa, że te rany są przedstawiane w taki troszkę redukcyjny sposób. Ile jest ran w dziecięcych sercach, w dziecięcych życiorysach, kiedy rozchodzą się rodzice? Dzisiaj nikt nie mówi o rozwodzie, że to jest krzywda dla dziecka. Oczywiście, że jest wielką krzywdą molestowanie, nie wolno zapomnieć o tym, ale nie tylko to, może jeszcze więcej i szersze pole, dlaczego na ten temat nie mówimy? Też musimy mówić. Chcąc pełnić urząd proroczy, nie pomijajmy jednego ani drugiego. Bo to jest jakieś nasze zadanie" "Dziecko lgnie, ono szuka. I zagubi się samo i jeszcze drugiego człowieka wciąga. Dzisiaj otrzymujemy z instancji międzynarodowych instrukcję, że mamy zaczynać wprowadzać dzieci w życie seksualne już w przedszkolach. To jest horrendalna rzecz, przecież trzeba pomóc dziecku i wzmocnić rodzinę, a nie iść po linii najmniejszego oporu"

No i znowu, wypowiedź jednego, nierozgarniętego biskupa, spośród ilu? Setek? Tysięcy na świecie? Zresztą mówi w pewnej mierze prawdę, tylko w bardzo nieudolny sposób. Bo te "dzieci" o których mówi, to TEŻ kiedyś będą Ci księża i faktycznie rozwód rodziców i inne traumy z dzieciństwa potem mogą wpływać na to, że taka osoba o skłonnościach pedofilskich się takiego aktu dopuści, bo jest po prostu niestabilna emocjonalnie. Wiesz ile gwiazd porno to dzieci z rozbitych rodzin? Zdecydowana większość. Bez rodziny, bez wzoru od rodziców ludzie mają syf w głowach. Natomiast ta część o "wciąganiu" innych to już ewidentne przegięcie. No, ale co zrobisz. Ludzie to w dużej mierze debile. Wystarczy spojrzeć na polityków, teoretycznie "wybranych z ludu". I co, też powiesz, że Polacy to źli moralnie debile bo mają takiego Tuska czy innego pajaca?

Szok i niedowierzanie wzbudziło we mnie to, że każdy tego typu skandal stara się być uciszony odgórnie. W dokumentach utajnionych przez MacLeisha można znaleźć polecenia ówczesnego papieża - naszego Jana Pawła II (wzmiankę o tym można znaleźć w pierwszym lepszym artykule z 2002 r np. http://wiadomosci.wp.pl/kat,315,title,Skandal-w-Kosciele-kardynal-Law-tylko-wype lnial-rozkazy,wid,350698,wiadomosc.html). I to mnie boli. Osobiście nie jestem praktykująca i bliżej mi do agnostyków, niż do gnostyków, ale moi dziadkowie praktykują, wierzą nie tylko w Boga, ale i w Kościół. W Kościół jako Instytucję. Przekazują im pieniądze, by mogli rozszerzać swoją działalność i szerzyć wiarę... Wiem, że istnieje wiele księży, którzy nawet nie pomyśleliby, że ich "bracia", zdolni są do takiego okrucieństwa (nie tylko fizycznego, ale i psychicznego!). Jednak sam fakt istnienia tak zatrważającej ilości molestowanych osób paraliżuje i przeraża... A najgorsze jest to, że nic w tej materii się nie zmieni.

Podaj link jeszcze raz, jeśli możesz, albo wyślij mi na priv, bo ten nie działa, a jestem ciekaw.

Wystarczy usunąć z linku nawias i kropkę. :)

Faktycznie, dzięki.

.

Musisz cos zrozumiec. Jest Jezus Chrystus i są religie. Religie czyli denominacje są tworem szatana i są przeciwko Jezusowi. Szatan poprzez te religie wprowadza kłamstwo na świat. Zmienia Słowo Boże i oddala ludzi od prawdy jaką jest Jezus Chrystus. Najpierw specjalnie podzielił wszystkie wyznania, co spowodowało bałagan w postaci wojen i zatargów róznego rodzaju na tle religijnym w róznych państwach. Teraz specjalnie chce te wszystkie religie ze soba pojednac i zrobic jedną,wspolna religie. Obudź sie czlowieku i przestań robic to co Pan Bóg nie poleca.

To nie prawda Bracie. To po prostu jedna z najłatwiejszych postaw do przyjęcia. "Nie wyznają żadnej religii bo to twór Babilonu, i Jezus tak na prawdę chciał, żebyśmy żyli razem, dzielili się chlebem i radowali! Hura!" i na tym ich uduchowienie się kończy. Kościół jest oblubienicą Boga i na skale piotrowej został zbudowany i trwa do dziś. W "nieustannym kryzysie". Ale wiara wprowadzana w czyn, praktykowana, to droga do Boga, najpiękniejsza z dróg.

Waldemar Irek.I tyle w temacie.Ma być więcej?

O czym ty piszesz chopie? Jakich postaw? Sa tylko dwie postawy : droga szatana albo droga Jezusa . Nie ma nic posrodku. Nie w tym kosciele jestes w ktorym masz być ,rozumiesz to?

No i czym się objawia droga Jezusa jak nie praktykowaniem swojej wiary Bracie? Pustymi deklaracjami? Odrzucenie Kościoła, przy deklarowaniu miłości i podążaniu za Jezusem, to nic innego jak odrzucenie bliźniego. Bo właśnie my, ludzie, tworzymy Kościół i możemy go zmienić w ciągu jednego pokolenia. A taka propaganda: Kościół odszedł od drogi Jezusa, więc my odejdźmy od niego" to tylko podszepty Złego, bo w ten sposób się atomizujemy. Nie ma wspólnoty. Nie ma jedności. Nie ma więzi. Wszyscy "sami sobie" wyznają Boga i nic z tego nie wynika, ludzie nie rozumieją podstawowych prawd wiary nawet będąc w Kościele a co dopiero odrzucając jego naukę już na starcie.

Twierdzę,że cały kler to pasożyci żerujący na naiwności ludzkiej.Amen.

Ziomek, forum jest do dyskusji jakichkolwiek. Im szersza i ciekawsza tematyka tym bogatsze forum. No, ale najwyraźniej masz problem z argumentacją i merytoryczną dyskusją, skoro Twoja wypowiedz ogranicza się: "Uważam, tak i tak... BO TAK!". Chcesz podyskutować o klerze? Zapraszam.

Czy Ty nie możesz pojąć,że forum filmowe odnosi się do filmów i ich wartości(merytoryczna ocena),a nie do wyznawiania wiary i dyskusji na ten temat.

Nie mam problemu z argumentacją,tylko nie chce mi się polemizować z kimś,kto i tak nie przyjmie żadnej opinii niezgodnej z jego rozumowaniem.Kler?Przecież to są zwykli ludzie,którzy wybrali sobie taki zawód.

Gdyby rzeczywiście tak było, to ten temat już dawno byłby usunięty. Forum jest stworzone do dyskusji i z definicji jest otwarte na nowe tematy. A ja bardzo chętnie porozmawiam, ale jeżeli będziemy się posługiwać jakimiś normalnymi metodami w dyskusji, jak wnioskowanie, analogie, argumenty z autorytetu itp. a nie at personam. Jeżeli tego nie potrafisz, to raczej forum nie jest miejscem dla Ciebie. A próby gaszenia mnie na zasadzie: "To je Katol, to je fanatyk, tego nie ogarniesz" są po prostu poniżej poziomu krytyki. Więc albo zacznij normalnie dyskutować, albo zamilcz. Pozdrawiam. ;)

Będę się za Ciebie modlił Bracie. Dużo w Tobie gniewu. Na pewno jesteś wspaniałym człowiekiem, ale wiele jeszcze przed Tobą na drodze duchowego rozwoju. Pokój!

Kiedyś na pewnym forum trafiłam na pewnego typka, który mówił do innych "Bracie". Był nałogowym onanistą. To Ty?

Mówienie "Bracie" nie jest czymś rzadkim xD. Nie to nie ja.

Dla mnie to jednak jest coś rzadkiego - tylko Ty i on tak mówicie :D No i oboje jesteście pobożni.

To mało ludzi znasz ;)

Nie obracam się wśród pobożnych, bo niedobrze mi się robi, gdy zaczynają prawić, poza tym wolę bardziej otwartych ludzi.

A znasz jakiegoś Polaka, który ukrywał zbrodnie Trynkiewicza a potem pozwalał mu gwałcić i mordować dalej!?

Nie rozumiem Twojej drogi rozumowania. No nie znam. Ale, meritum mojej wypowiedzi jest takie, że na podstawie jednostek czyniących zło, nie można oceniać struktur, organizacji, grup do jakich przynależą. I mówiąc o tych "jednostkach czyniących zło" mam na myśli również tych, którzy kryli samych pedofilii.

Ryba psuje się od głowy.
Pisałeś, że lubisz wniknąć głębiej żeby coś zbadać.. To chyba wiesz, że KK opiera się na tradycji, a nie na prawdzie.