Jest zbyt mądry żeby wierzyć :)

Papież jest równie mądry a wierzy.

"Zachłanny". To słowo, którego szukasz.

Lepiej zawsze wierzyć niż nie wierzyć - jest szansa iż zyskasz nieśmiertelność.

Wolę się starać być dobrym człowiekiem niż ślepo podążać owczym pędem, żyjąc w obłudzie jak większość tych owieczek. Myślę, że którykolwiek bóg pochwala taką postawę bardziej niż katolicką nienawiść do bliźniego.

równie dobrze mógłbyś być katolikiem nie żyjącym w obłudzie

Równie dobrze mógłbym być żydem nie żyjącym w obłudzie :) bo tak naprawdę to co to za różnica? Od tysięcy lat w różnych mitologiach są różni bogowie żeby trzymać stadko przy sobie :)

Tyle, że jak wyglądałaby cywilizacja Europy gdyby nie katolicyzm, późniejsza reformacja, kontrreformacja, prawosławie, pomniejsze obrządki i wyznania oraz rywalizacja pomiędzy nimi wszystkimi? Oto jest pytanie.

Proszę, oto odpowiedz:

http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/badcatholic/files/2012/04/TzxKT.jpe g

Tak, ZSRR tegoż najlepszym przykładem.

Bycie dobrym, a wierzenie - te dwie rzeczy się nie wykluczają

"Lepiej zawsze wierzyć niż nie wierzyć - jest szansa iż zyskasz nieśmiertelność."

Chciałbym zauważyć, iż tylko szczera wiara się liczy.

Boga nie przekupisz takim myśleniem .

Wiara musi wynikać z głębi serca a nie z założenia i czystej kalkulacji. Pascal się mylił.

wątpię, aby którykolwiek z papieży był tak mądry jak Eco.

Zapewne przestudiowałeś dzieła papieży i znasz ich dokonania, które porównałeś z dokonaniami Eco.

Jest zbyt głupi, by pisać prawdę, jak i jego zwolennicy. Pozdrawiam serdecznie.

A tu taki psikus:)

przykro mi ale jesteś przykładem typowej osoby wierzącej z klapkami na oczach/uszach/czym chcesz.
"nie widziałem w nich nic antykościelnego, raczej ukazanie prawdy historycznej"
To że jest ateistą nie znaczy że będzie wyśmiewał i atakował religie. Ateista to osoba nie wierząca a nie antyreligijna. Ateista jest obiektywny w ukazywaniu historii chrześcijaństwa.

Niestety Eco w "imieniu róży" zakłamuje historię, szczególnie w opisie Bernarda Gui (chociaż w filmie jest on postacią jeszcze bardziej demoniczną). "Odtrutką" niech będą Roman Konik i Warren H. Carroll, ale oczywiście oni są katolikami, więc zapewne dla niektórych muszą być "z definicji" nieobiektywni...

a może Bernard Gui jest jedynie ogólnym obrazem inkwizycji ?

Zgadza się, Gui jest tylko pewnym symbolem.

Agnostyk to osobna obiektywna. Ateista to osoba, która wierzy, że istnienie jako takie nie ma celu.

"Ateista to osoba, która wierzy, że istnienie jako takie nie ma celu."

Bzdura. Ateista nie wierzy w Boga i tyle. Sens istnienia można znaleźć będąc niewierzącym.

Ale czytaj ze zrozumieniem, typie. Nie obchodzi mnie po co jakiś robak wstaje z łóżka, napędzany popędami i głodem, mowa była o celu wszelkiego istnienia jako takiego.

Totalna bzdura. Ateista uważa, że istnienie jako takie nie ma sensu? Wręcz przeciwnie. Ateizm to afirmacja życia.

Bardzo XD Świat powstał przypadkowo, cała materia jest zdeterminowana wielkim wybuchem - rzeczywiście jesteś żywym, autonomicznym bytem, a nie trybikiem w maszynie.

Napisałeś, że agnostyk to osoba obiektywna. Ateista też może nią być. W ogóle nie pojmuję twojego komentarza odnośnie tej kwestii. Istnienie nie ma celu? Ma CEL. Tym celem jest samo istnienie, życie i jego afirmacja. Period.

Czy film jest antykościelny, czy nie - nie będę wchodził w dyskusję. Ale z prawdą historyczną jest trochę na bakier. Niestety instytucja Inkwizycji została tu ukazana w dużo czarniejszych kolorach, niż było to w rzeczywistości.

Czemu tak sądzisz? Uważam, że było tak jak pokazano albo bardzo podobnie. Poprzez inkwizycję zbudowano i utrzymywano w średniowieczu potęgę papiestwa i w ogóle hierarchi kościelnej. To było narzędzie do straszenia, podporządkowywania bądź pozbywania się wszelkich sprzeciwiających się linii ówczesnego kościoła. Czy film jest antykościelny? W pewnym sensie tak, bo właściwie prócz braci franciszkanów wszyscy inni przedstawiciele duchowieństwa są przedstawieni w sposób rożnorako negatywny. Z drugiej strony fenomen postaci brata Wilhelma, łączącego potęgę wiary z potęgą rozumu (genialna rola Conneryego). Można uznać, że obraz jest antykościelny, ale na pewno nie antychrześcijański. Książki Eco nie czytałem, ale mam zamiar i wówczas będę mógł określić czy Eco pisał ją z zamysłem antyklerykalnym, ale szczerze w to wątpię. Natomiast w filmie promuje się przede wszystkim mądrość, która ma nie przeszkadzać w byciu wierzącym.

No właśnie Twój post obrazuje Inkwizycję taką, jaką przedstawia nam historia popularna, nie mająca wiele wspólnego z historią faktyczną. Nie wchodząc w szczegóły, obraz Inkwizycji jest w tym filmie mocno negatywny a sam Gui nie sprawia wrażenia inkwizytora, tylko krwiożerczego oprawcy.
Kościół miał swoją władzę, ale i ta bywała krucha i jak komuś nie było po drodze z Watykanem to olewał papiestwo, bez ceregieli. I jeżeli jesteśmy przy tym okresie to wypada wspomnieć nazwiska dwóch znanych władców niemieckich - Henryka VI, czy Fryderyka II. Do tego dochodzi np król Polski Leszek Biały, który odmówił uczestnictwa w krucjacie do Ziemi Świętej, argumentując, że w Jerozolimie nie ma piwa a zwykłej wody, pić nie może.
Innym trzynastowiecznym dowodem na bezsilność papiestwa jest Krucjata numer IV.
Tego typu przykładów na to, że Watykan i Inkwizycja wcale nie miały takiej wszechwładzy jak zwykło się przyjmować, nie brakuje. Wszystko de facto zależało od świeckich władz poszczególnych państw, regionów.

Wcale nie widziałem w Gui "krwiożerczego oprawcy" a człowieka, który działa jak sędzia z wielkimi możliwościami, wie że jego ocena sytuacji będzie uznana przez ogół za obiektywną, nawet jeżeli wielu się z nią nie zgodzi to mało który będzie chciał podważyć wydany przez niego wyrok. Rzecz ma miejsce w zakonie, a wszyscy tam zgromadzeni to duchowieństwo, dodatkowo proces ma na celu wyjaśnienie seryjnych morderstw, więc tym bardziej każdy boi się o swoją skórę. Chodziło o przedstawienie inkwizytora jako urzędnika papieskiego z mocą do skazywania ludzi na stos, mogącego karać śmiercią za coś w dzisiejszym rozumowaniu, dość błahego - bycie heretykiem. Mogę się zgodzić z zarzutem że źle się stało, że to akurat Bernard Gui, który według zachowanych źródeł nie był tak wyrachowany i nie wydawał łatwo wyroków. Inkwizytorem w tym filmie powinna być postać niehistoryczna. Niemniej Gui też karał śmiercią (np. heretyków recydywistów - jakimi byli zakamuflowani dulcyniści, z których obaj przyznali się do wyznawania diabła, fakt inny, że zostali "zmiękczeni" torturami (Salvatore) bądź samą ich groźbą - Remigiusz).

Oczywiście wiele zależało od tego o jakim rejonie Europy się mówi, ale północne Włochy to na pewno był obszar działania świętej inkwizycji papieskiej. Inkwizytor najczęściej musiał mieć poparcie świeckich, bez nich wiele nie zdziałał. Byli świeccy władcy, którzy odmawiali pomocy inkwizytorom a nawet wspierali heretyków. Ale tylko wówczas, gdy wiedzieli, że papież nie ma siły sprawczej i ich sobie nie podporządkuje. Papież nie miał własnej silnej armii, więc nie był w stanie siłą zmusić władcy państwa do lojalności. Ale nakładał ekskomunikę i prowadził odpowiednio zakrojoną politykę co prowadziło najczęściej do porażki zbuntowanego władcy, chociaż faktycznie cesarz niemiecki Fryderyk II był jednym z bardzo niewielu, którzy przez całe urzędowanie na tronie jawnie miał papieża w niepoważaniu. W Polsce kiedy rządził Śmiały papieska inkwizycja nie istniała, a inkwizycja biskupia dotyczyła ludzi nie mających wpływów i pozycji. Polska miała to szczęście, że leży dość daleko od Rzymu, a w średniowieczu kościół nie miał tutaj jeszcze zbyt mocnej pozycji, wielu hierarchów kościelnych wolało być z boku i nie podpadać władcom, zresztą kościół miał tutaj za zadanie chrystianizację pogan z północy i wschodu i na tym zależało przede wszystkim papieżowi. Do tego Polska była przez wieki państwem wielowyznaniowym w przeciwieństwie do Włoch, Hiszpanii z czasów hiszpańskiej inkwizycji czy całej Europy Zachodniej sprzed ery reformacji. Inkwizycja była w XIV wieku narzędziem walki politycznej w samych kościele, walki o władzę i wpływy, przykładowo niewygodnych templariuszy uznano za heretyków i stracono. Oczywiście inwizycja miała też swoje podstawy i w filmie poruszony jest wątek dulcynistów, którzy mordowali i rabowali duchowieństwo oraz posiadaczy ziemskich. Dlatego akurat w tym filmie obraz inkwizycji jest przedstawiony jest wielorako, ale trzeba mieć jakąś wiedzę w tej tematyce, aby pogłówkować co autor miał na myśli a nie jedynie opierać sie na tym co się w danym momencie widzi na ekranie. Możesz mieć zastrzeżenia, że w filmie nie ma pokazanych innych wątków związanych z inkwizycją (nawracanie niekoniecznie przez stos i tortury), ja się nie zgodzę z tym zarzutem, bo akurat w tej historii wszystko się dobrze dopełnia a w innym razie film nie byłby tak widowiskowy i jednocześnie nie dawał do myślenia (i zachęcał do poszperania w źródłach historycznych).

Nie chce sie sprzeczac, ale mnie to wlasnie w ogole nie zaskoczylo, gdyz film (nie czytalem ksiazki) jest wybitnie antykoscielny, pokazuje chyba wszystkie mozliwe patologie sredniowiecznego kosciola i chyba ktos wierzacy mialby problem z napisaniem takiej ksiazki

Zgadzam się jak najbardziej że film jest antykościelny pokazuje same obrzydliwości i nie sądzę żeby tak było w historii kościoła naprawdę,żerowanie na biedocie chłopstwa przez mnichów itd.

...

Ja jestem wierzący, ale miałbym skrupuły napisać taką książkę. Wiara nie powinna według mnie polegać na całkowitym zaufaniu Kościołowi. Przeciwnie, Kościół jest tworem człowieka, to człowiek nim manipulował i manipuluje dla własnej korzyści i to człowiek powołując się na wiarę (co jest kompletnie chore) toczył wojny i popełniał zabójstwa na swoich bliźnich. Wiara powinna iść w parze z używaniem mózgu, a ignorowanie przeszłości Kościoła oraz tego, co dzieje się w nim teraz, bądź też po prostu niewiedza o tychże faktach jest dla mnie przejawem głupoty i ślepym podążaniem za kłamstwem. Już analizując suche fakty historyczne o genezie Kościoła i o tym, jak to formował on podstawy katolicyzmu można dostrzec manipulacje i oszustwa. Każdy ma jakiś swój sposób postrzegania tej sfery. Ja wierzę w Boga, sądzę, że istnieje i jeśli człowiek tylko chce, może to poczuć. Modlę się i analizuje pismo (już z niego samego wynika sporo niejasności co do działania Kościoła), ale instytucję stworzoną do zarabiania pieniędzy odrzucam. Można powiedzieć, że trochę taki ze mnie współczesny William ;P

William nie odrzucał Kościoła - on widział błędy ludzi Kościoła i zdając sobie sprawę, że wiara ma tylko rację bytu we wspólnocie, starał się je leczyć

"nie widziałem w nich nic antykościelnego"
To widać bardzo powierzchownie oglądasz filmy/czytasz książki.

Ja również należę do tych, którzy nie uważają dzieła Eco za antykościelny. Wg mnie jego podejście do tematu w tej książce jest raczej wyważone. Z jednej strony ukazane zostało tutaj okrucieństwo inkwizycji, słabość mnichów (popełnianie grzechów) czy ogólne zacofanie tej instytucji, czego wyrazicielem był przede wszystkim Jorge. Gorliwie krytykujący śmiech i radość, niechętny wywodom naukowym czy dorobkowi myślicieli starożytnych. Ale z drugiej strony jest Wilhelm z Baskerville. Człowiek szczerze wierzący w postęp i naukę, a mimo to oddany służbie Bogu. On jest przykładem tego, że Kościół miał również przedstawicieli godnych podziwu.

popieram, mamy tu różne oblicza Kościoła a właściwie ludzi należących do tej instytucji- sadystów od inkwizycji, opasłych hierarchów, mnichów z zawodu, mnichów z powołania ograniczonych w swoim pojmowaniu wiary i wreszcie mnichów z powołania, którzy utożsamiają służbę dla Boga ze służbą dla ludzi czyli tak jak to powinno wyglądać...
film ukazuje spaczenie całej idei wiary bo dla większości zainteresowanych Kościół to jest biznes
a kto ma z tym problem to niech dalej całuje biskupa w.... sygnet :D

Może nie miał większego wyjścia jeśli chciał mieć dostęp do książek i nauki? :)

Po obejrzeniu filmu nie mogłabym pomyśleć inaczej, niż że Eco katolikiem nie jest. Katolicyzm to (moim zdaniem) wyznanie dla ludzi którzy się nie zastanawiają. Wiele rzeczy w tym wyznaniu to czysty absurd. Ta cała tradycja, ślepe porządanie za ziemską głową kościoła, przesadny kult Marii i świętych... Za mało upodobniania się do Jezusa w kwestii miłości do bliźniego, czy wiary, a zamiast tego uświęcanie się przez kaleczenie ciała, czy całkowite wyrzekanie się przyjemności.

wyrzekanie się przyjemności jest tak samo obecne w buddyzmie, to bardzo stara tradycja, która jednak jest praktykowana przez bardzo nieliczne jednostki i niekonieczna do zbawienia, KK uczy raczej mądrego korzystania z przyjemności.

Zgadzam się z koleżanką Doris 1997. I to całkowicie. Ja osobiście jestem niechętny Kościołowi jako instytucji w ogóle i uważam, że świat lepiej by się prowadził gdyby Kościół jako taki w ogóle nie istniał. Jeśli ludzie chcą wierzyć w tego czy innego Boga i w taki sposób chcą wierzyć ich wola i dajmy im spokój. Dlatego nawet na katolików nie naskakuję, nawet tych fanatycznych. Ich życie, ich sprawa. Ale kiedy taki katolik czy inny człowiek mieniący się wierzącym zaczyna ciemiężyć innych ludzi w celu "nawrócenia" ich siłą na swoją wiarę lub uważa innych za gorszych tylko dlatego, że wierzą w Boga inaczej niż on, to aż nóż mi się w kieszeni otwiera. I normalnie śmiać mi się chcę z wypowiedzi kolegi, że Kościół katolicki uczy mądrego korzystania z przyjemności. Śmiechu warte. Ciekawe niby skąd kolega wymyślił ten pomysł. Katolicyzm nawet seksu w małżeństwie zakazuje, a jak już to tylko w ramach prokreacji. Wszystko jest zakazane - antykoncepcja, seks przed ślubem, pozycje seksualne nie służące prokreacji, wszystko. Z samego ślubu (który dla mnie powinien być symbolem triumfu miłości na świecie) zrobili taką szopkę, że żal ściska tyłek. Kult Maryi i świętych, czołobitność wobec księży, krucyfiksy, krzyże, święte obrazki i figurki, te relikwie, pielgrzymki, samookaleczenia się itd. To ostatnie może dzisiaj nie jest obowiązkowe, ale zobaczcie ile lat było. A posty jeszcze? A ta cała nieomylność papieży? Robienia z księży ogólnie aniołów? Moim zdaniem bardzo dobrze, że wreszcie się ludzie nauki i rozumu wzięli za Kościół, a już zwłaszcza katolicki. Pora rzucić im w twarz ich wszystkie zbrodnie, jakich się dopuścili. Zarówno katolicy, jak i inne wyznania i religię w imię wiary w prawdziwego Boga. Niech pokażą, że religia pozbawiona rozumu i racjonalnego myślenia czyni z ludzi bezmyślne bestie, którymi tylko będą rządzić takie monstra jak np. papieże.

Nie masz zielonego pojęcia o nauce Kościoła. Katolicyzm jest wyznaniem dość liberalnym i pozwala na bardzo dużo w seksie, poza współżyciem przed ślubem i antykoncepcją (co jest oczywiscie śmieszne).

Nie nauka Kościoła jest ważne, ale to, co oni robią naprawdę. Mogą sobie głosić nawet piękne i wzniosłe idee. Ale ilu ludzi tak naprawdę robi cokolwiek, żeby je realizować? Poza tym większość z nauk Kościoła jest po prostu śmieszna. I mogą w nie wierzyć jedynie ludzie ciemni. Bóg może jest, a może i go nie ma. Nie wiem i nie chcę tego rozstrzygać. To wiem jedno, że Kościół to był, jest i będzie instytucja, która ma swoje cele. A ich cele bynajmniej nie mają nic wspólnego z głoszonymi przez nie hasłami. Film IMIĘ RÓŻY pokazuje poważną różnicę pomiędzy wiarą w Boga dobrego i miłosiernego (w jakiego wierzy Wilhelm i jemu podobni) a wiarą, jaką głosi Kościół (okrutna, bezwzględna, nie znosząca sprzeciwu i zabijająca za najmniejsze przewinienie, pochwalająca zbrodnię). Tę różnicę pokazuje nam Umberto Eco. Każe nam się zatrzymać i zastanowić się co my robimy za każdym razem, gdy w imię jakieś idei, jakiejkolwiek, krzywdzimy innych.

"Ale ilu ludzi tak naprawdę robi cokolwiek, żeby je realizować?"

No właśnie, ile z tego co KK naucza, spełniasz? Ile realizujesz? Bo z tego co widzę tylko oceniasz innych, jakby ciebie to nie dotyczyło.

Niepotrzebnie mnie obrażasz, przyjacielu. Oceniam innych, bo mam do tego najzupełniejsze prawo. Bo historia sama w sobie pokazuje, jak się naprawdę sprawy miały. Jednak nie uważam siebie za lepszego od innych. A i owszem, to co mówisz mnie nie dotyczy, bo ja należę do ludzi, którzy nie krzywdzą innych w imię jakiś idei. A co do walki np. z fanatyzmem walka wygląda różnie. Choćby w takich sytuacjach, jak rozmowa teraz. Słowa bywają potężną bronią.

Ty chyba piszesz o fanatykach religijnych ;P

Częściowo tak, częściowo nie.