Gdzie ten przekręt w programie NSA ? Jest on zatwierdzony przez demokratyczne władze państwa, to jest dopiero antydemokratyczne, że ludzie wybrali Obamę, a decyduje Snowden. Ten strach przed NSA jest trochę śmieszny, gdy ludzie sami ujawniają najbardziej intymne rzeczy w internecie, a ilość poszkodowanych przez trolli, złośliwych nastolatków jest zdecydowanie większa, niż przez służby w okresie walki z terroryzmem. W końcu czy można traktować pewne programy masowe, które działają na całej populacji czy sprawdzają całość sieci, komunikacji jako podsłuch każdego obywatela - to gruba przesada.

Nie można mieć pretensji do wywiadu, że podsłuchuje Merkel to już dziecinada, to jest jego zadaniem zbieranie informacji niejawnych w przypadku działania w obcych państwach z natury działa on po za prawem. W naszym interesie jest przecież wiedzieć co myśli Putin - problem w tym, że pewno nie można go podsłuchać.

Mamy tu dobre społeczeństwo i złe służby - tak nie jest w tym społeczeństwie są jednak jednostki jak Breivik - więc ten punkt ciężkości w dyskusji jest trochę idealistyczny do granic śmieszności. Co ciekawe ci sami krytycy rządu i programów NSA potrafią ujawnić prywatne maile George W Busha o chorobie ojca i sami sobie przyznają prawo co ujawnić.

Internet jest polem wojny jak pokazał atak na Sony, a nie cudownym światem swobód obywatelskich, jest tu także cały brud tego świata. Co więc jest utopią czy antyutopią ? Ten idealizm Snowdena w rękach Putina ?

wreszcie głos rozsądku. dziecięca naiwność i fałszywa, uproszczona wizja świata przedstawiona w tym dokumencie poraża. w dodatku ten dokument jest zwyczajnie słaby filmowo: przede wszystkim potwornie nudny. Postać tego Snowdena jest tak papierowa i uboga że trudno uwierzyć że to prawdziwy człowiek a nie jakiś kiepski aktor.

Bardzo chciałem przedstawić jakieś kontrrargumenty, ale nie mogę - bardzo logiczna wypowiedź, która oddaje moje odczucia co do całej sytuacji.

Rozumiem jednak zagrożenie, jakie stanowi taka całkowita inwigilacja. Dopóki obywatel zachowuje się w porządku względem państwa nie jest zagrożony; zagrożony jest dopiero wtedy, kiedy zaczyna kwestionować jego wybory i robić coś z tym. Co jednak się stanie, gdy państwo w pewnym momencie przestanie chronić obywatela? Teraz w stanach policja strzela obezwładnionemu bezdomnemu 6 razy w plecy. To jest wymiar sprawiedliwości?

Jak zwykle są dwie strony medalu i spór nie jest tak prosty, jak by się mogło wydawać.

A ja się z wami koledzy francislionel i filpar nie zgadzam, bo to co napisał hagen jest stekiem bzdur, brzmiącym wręcz jak polityczna agitka.

Po pierwsze rząd USA kłamał otwarcie - nawet w sądzie, w sprawie NSA. ukrywając inwigilację zarówno przed własnymi obywatelami jak i przed światem.

"Internet jest polem wojny jak pokazał atak na Sony, a nie cudownym światem swobód obywatelskich, jest tu także cały brud tego świata. Co więc jest utopią czy antyutopią ? Ten idealizm Snowdena w rękach Putina ?"

Internet jest ostatnim przekaźnikiem mediów który opiera się propagandzie (nie w stu procentach, ale nadal w nieporównywalnie większym stopniu od przekupnej telewizji czy gazet). Chcesz zlikwidować swobody obywatelskie i wolność słowa? Tak, wtedy zbliża się antyutopia.

"Mamy tu dobre społeczeństwo i złe służby - tak nie jest w tym społeczeństwie są jednak jednostki jak Breivik - więc ten punkt ciężkości w dyskusji jest trochę idealistyczny do granic śmieszności. Co ciekawe ci sami krytycy rządu i programów NSA potrafią ujawnić prywatne maile George W Busha o chorobie ojca i sami sobie przyznają prawo co ujawnić."

Jedna osoba ma wpływać na ogólny obraz społeczeństwa (setek milionów albo miliardy ludzi), dając większe uprawnienia władzom? O czym Ty w ogóle mówisz?

"Rozumiem jednak zagrożenie, jakie stanowi taka całkowita inwigilacja. Dopóki obywatel zachowuje się w porządku względem państwa nie jest zagrożony; zagrożony jest dopiero wtedy, kiedy zaczyna kwestionować jego wybory i robić coś z tym. Co jednak się stanie, gdy państwo w pewnym momencie przestanie chronić obywatela? Teraz w stanach policja strzela obezwładnionemu bezdomnemu 6 razy w plecy. To jest wymiar sprawiedliwości?"

A skąd masz jakąkolwiek gwarancję, że "dopóki obywatel zachowuje się w porządku wobec państwa nie jest zagrożony". Podsłuch NSA to potężna broń w rękach wywiadu i służb wojskowych, ukrywająca się przed społeczeństwem. Nie masz żadnej gwarancji, że nie posłuży do szantażu, do zawłaszczenia firm, prywatnych zatargów, do zwykłej kradzieży. A w dalszym kontekście nie wolno Ci będzie prowadzić nawet krytyki rządzących, bo od razu będą o tym wiedzieć - no i momentalnie wpadasz na czarną listę społeczeństwa.

To doskonały instrument władzy w czasach, gdy społeczeństwo zaczyna być coraz bardziej kontrolowane.

A kontrola ze strony władz wcale nie musi służyć do dobrobytu, a do wymuszenia niewoli.

"W końcu czy można traktować pewne programy masowe, które działają na całej populacji czy sprawdzają całość sieci, komunikacji jako podsłuch każdego obywatela - to gruba przesada."

Wszystko jest tylko kwestią zasobu pamięci. Jeśli pamięci jest wystarczająca ilość to powstaje kartoteka całej ludzkości.

"Nie można mieć pretensji do wywiadu, że podsłuchuje Merkel to już dziecinada, to jest jego zadaniem zbieranie informacji niejawnych w przypadku działania w obcych państwach z natury działa on po za prawem. W naszym interesie jest przecież wiedzieć co myśli Putin - problem w tym, że pewno nie można go podsłuchać."

"Internet jest polem wojny jak pokazał atak na Sony, a nie cudownym światem swobód obywatelskich, jest tu także cały brud tego świata. Co więc jest utopią czy antyutopią ? Ten idealizm Snowdena w rękach Putina ?"

Aha i potrzebny jest globalny podsłuch i inwigilacja by podsłuchiwać PUTINA? JEDNĄ OSOBĘ?

Podsłuchiwanie Putina może należeć do wywiadu i jest to walka z Rosją, a nie inwigilacja społeczeństwa.
Jest to przeciwko interesom Rosji a w interesie pozostałych państw.

Jednak program NSA pozwala podsłuchiwać również naszych polityków, tworząc doskonałą sieć szpiegowską dzięki której mogą doprowadzić do szantażu osób na najwyższych szczeblu, które wydadzą decyzje skrajnie niekorzystne dla Polski, a korzystne dla USA (albo konkretnych jednostek działających dla własnego interesu).

Podsumowując - program NSA pozwala na ograniczenie swobody internetu i samo to powinno już zapalać awaryjną lampkę. Likwiduje prywatność każdego obywatela - bez pytania się o zgodę ani jego, ani społeczeństwa.

Dlaczego mówię o antyutopii? Bo pozwala przejąć władzę nad ostatnim wolnym środkiem przekazu, co w połączeniu z masową inwigilacją zbliża właśnie do społeczeństwa antyutopijnego - w stu procentach kontrolowanych przez propagandę i służby.

Poda pan jednostkowy przykład obywatela poszkodowanego wskutek działań NSA ?

Argument o wolności słowa jest nadużyciem - przecież w USA nie zamyka się nikogo za krytykę władzy, gdyby tak było to wiezienia musiałyby się zapełnić przeciwnikami najpierw George W Busha, a dziś Baracka Obamy - czy monitoring całości internetu i programy masowe NSA możemy uznać za cenzurę, czy podsłuch każdego z obywateli ? Przecież mamy oprogramowanie wyłapujące nowe trendy w mediach społecznościowych, które są używane do celów komercyjnych - reklamy, planowania produkcji.

Więc używajmy racjonalnych argumentów - programy NSA nie wchodzą z samą wolność słowa, a media w USA wręcz polują na polityków, to społeczeństwo jest, aż nadmiernie krytyczne, często w sposób demagogicznie liberalny, czy wręcz miejscami libertariański względem każdej władzy.

Oddzielmy też dwie sprawy - programy NSA nie muszą się nam podobać, podobnie jak działania polskiego wywiadu nie muszą się podobać Rosji, wywiad działa subiektywnie w interesie danego kraju, a nie w interesie jakiś idealistycznych, ogólnoludzkich interesów.

Szantażu pan mówi ? Nie dawno mieliśmy w Polsce aferę z taśmami Wprost, jak można podejrzewać nikt tego nie nagrywał dla dobra mediów, wolności prasy, a raczej w imię jakiegoś interesu, skoro szantażyści senatora Piesiewicza wyłudzili pół miliona, to tu nagrywając znanych biznesmenów, celebrytów, polityków mogło już chodzić o miliony, czy szerzej szantaż polityczny-gospodarczy itd. Siłą rzeczy politycy są na cenzurowanym i nie bałbym się akurat NSA - USA - gdy mamy ministra od służb, który daje się podsłuchać kelnerom, gdy jest pewno rozbudowana struktura rosyjskiego FSB dotycząca Polski i krajów bałtyckich.

Rozbraja mnie pan argumentacją do łez - rząd kłamał - to są informacje wrażliwe, jeśli uznamy jawność wywiadu, to już go nie będzie. W jakimś oczywiście stopniu to może podlegać kontroli sądowniczej w USA, ale trudno by ujawniać to przed światem.

Chciałbym jeden przypadek, gdzie władze USA użyły w sposób nieuprawniony materiałów NSA i faktycznie można mówić o jakimś wielkim zagrożeniu ? Co do internetu to blogerzy, także są sprzedajni, a rozwój internetu nie sprawił wcale, że media są lepsze, jakiś poziom dziennikarstwa, które było w USA w latach 70-tych, 80-tych jest dziś w wielu wypadkach wspomnieniem, mamy medialną papkę, a 90 kilka procent internautów nie czyta strony tekstu !

Propaganda i propaganda - wolne media - tak jakby w internecie nie rządziły koncerny z Google i Facebookiem na czele, jakieś przypadki cenzury internetu w USA ? Jakoś wszystkie portale nawet skrajnie lewicowe działają w najlepsze, za Billa Clintona problemem było nawet zablokowanie prawne strony, gdzie jakiś oszołom podawał przepis na domową bombę z produktów dostępnych w markecie, zarzuca mi pan stek bzdur, a sam nie podał jednego sensownego argumentu.

Polityczna agitka - no nie jednak stanąłem w obronie służb, ale używając jakiś argumentów, pan nie użył prawie żadnych - piszę bezsensu o cenzurze i wali mnie pan młotkiem ultraliberała - od propagandy.

Dwa nawet jeśli policja i służby przekraczają uprawnienia to umówmy się, że ten ultraliberalny raj jest bezsensu i nie może istnieć - nie tylko w USA, okazuje się, że nie może istnieć nawet w Norwegii, że służby jednak są potrzebne i mają do wypełnienia swoją rolę.

Co programy NSA mają do strzelania przez policję do bezdomnego ? Nie przypominam sobie, żeby George Soros skończył jak Chodorkowski za Busha, czy dziś jakiś krytyk Obamy. Wywiad nie może podsłuchać jednej osoby, albo ma infrastrukturę, albo nie podsłucha nikogo, pewno 99,9 procent informacji jest zbędna, ale trzeba je mieć, żeby wybrać ten promil rzeczy potrzebnych.

Umówmy się, że podobne programy istnieją w wielu krajach, może nie tak zaawansowane technologicznie, ale są stacje nasłuchowe, są działania hakerów różnica jest taka, że USA ma Snowdena, a w innych krajach ludzie nie mają przerośniętego ego i służby są po prostu bardziej szczelne.

W czym pana ogranicza program NSA w zakresie swobód jednostki ? Ograniczenie swobody internetu - przykład proszę ? Dziś Państwo Islamskie zaatakowało stronę polskich salezjan i co życie sobie, a pan dalej będzie ultra liberałem niezależnie od faktów ?

"Rozbraja mnie pan argumentacją do łez - rząd kłamał - to są informacje wrażliwe, jeśli uznamy jawność wywiadu, to już go nie będzie. W jakimś oczywiście stopniu to może podlegać kontroli sądowniczej w USA, ale trudno by ujawniać to przed światem."

No dobrze, tu masz rację w połowie. Praca wywiadu oczywiście musi być zatajona.
Problem tutaj wynika z tego, że ta praca wywiadu może - i takie sprawia wrażenie - służyć interesom różnym od interesu państwa. Albo może to państwo nie służy w tym wypadku społeczeństwu, a wręcz przeciwnie?

"Polityczna agitka - no nie jednak stanąłem w obronie służb, ale używając jakiś argumentów, pan nie użył prawie żadnych - piszę bezsensu o cenzurze i wali mnie pan młotkiem ultraliberała - od propagandy."

Nie jestem liberałem, ale rozróżniam pojęcie społeczeństwa od pojęcia państwa i wywiadu. Dalej napiszę poniżej:

"Propaganda i propaganda - wolne media - tak jakby w internecie nie rządziły koncerny z Google i Facebookiem na czele, jakieś przypadki cenzury internetu w USA ? Jakoś wszystkie portale nawet skrajnie lewicowe działają w najlepsze, za Billa Clintona problemem było nawet zablokowanie prawne strony, gdzie jakiś oszołom podawał przepis na domową bombę z produktów dostępnych w markecie, zarzuca mi pan stek bzdur, a sam nie podał jednego sensownego argumentu."

Google i Facebook jednak nie mają odgórnej kontroli, jaką może mieć m.i. dzięki NSA amerykański wywiad. Gdy wyciekły dane o śledzeniu poczynań użytkowników i sprzedawaniu firmom danych o kontach na facebooku - wybuchł skandal. Oczywiście, po części Google i Facebook wycofało się ze swoich działań, a część nadal robią po cichu.
Jednak Google i Facebook to firmy niezależne których głównym celem jest przychód, a nie władza sama w sobie, a po drugie nie mają aż takich wpływów jak rząd i przede wszystkim amerykański wywiad.

"Umówmy się, że podobne programy istnieją w wielu krajach, może nie tak zaawansowane technologicznie, ale są stacje nasłuchowe, są działania hakerów różnica jest taka, że USA ma Snowdena, a w innych krajach ludzie nie mają przerośniętego ego i służby są po prostu bardziej szczelne."

Różnica jest w skali możliwości, jaką ma NSA.

Wszystko o czym mówimy to spekulacje właściwie - Twoim zdaniem nie ma się czego obawiać. Podobnie było apropo na przykład apropo ACTA.
Jeśli chcesz, to możesz ufać amerykańskiemu wywiadowi.

Jednak USA już od dłuższego czasu pokazuje, że demokracja i wolność tam zaczynają zanikać, a programy takie jak NSA zdają się służyć kontroli obywateli. I bardzo wątpię, by z tej kontroli wyniknęło cokolwiek dobrego, albo żeby sama w sobie, służyła ona dobru społeczeństwa.

Społeczeństwo ma prawo sprzeciwiać się działaniom rządu i wywiadu, którzy w tych czasach czują się odrębnym organizmem. Społeczeństwo bierne pozwala sobie zaciskać coraz ciaśniejszą pętlę, a społeczeństwo, które umie walczyć o swoje, potrafi wpływać na rząd i wymuszać pewne kompromisy.

Dokonuje pan tu relatywizacji polityki USA, gdzie mamy zły rząd i dobre społeczeństwo, tymczasem jednak ten rząd został przez to społeczeństwo wybrany, nie miałbym nic przeciwko, gdyby ktoś wygrał wybory i rozwiązał NSA - biorąc za to odpowiedzialność, natomiast znowu sprowadza pan wszystko do logiki złego rządu i dobrego społeczeństwa- to jest mit, gdzie ta wolność i demokracja w USA zanika ?

Najbardziej drastyczny przypadek naruszenia neutralności administracji to kontrola podatkowa zwolenników Tea Party przez IRS na co naciskała administracja Obamy, nie ma to nic wspólnego z NSA i spotkało się totalną krytyką.

ACTA dotyczyła praw autorskich, patentowych, krytyka była totalnie demoniczna i demagogiczna.

Poza tym proszę o nie bawienie się w psychologa i nie upraszczanie świata do jedynie dwóch barw.

Wycieczki osobiste świadczą o braku argumentu, a mogę Cię zapewnić, że nie jestem żadnym ultraliberałem (nie mówiąc o tym, jak durne jest upraszczanie całej ideologii do jednego słowa, wrzucając połowę społeczeństwa do tego samego worka).

Wizja antyutopijna o której pisałem to wizja przyszłości, a nie teraźniejszości. Być może jestem w błędzie i żadna antyutopia na nas nie czeka, jednak NSA sugeruje pewne skromne zaczątki w tym kierunku.

Jakie wycieczki osobiste ? Jednak ocenił pan na 10 film, który jest skrajnie jednostronny i prezentuje jedną wizję świata lewicowego liberała rodem z USA, gdzie właściwie nie ma nawet słowa krytyki Snowdena, z którym część środowisk ma jednak problem, bo jak można krytykować USA, gdy ucieka się do Chin, a potem Rosji ? Trochę inaczej w USA jest traktowana współpraca z prasą, a trochę czym innym jest ucieczka z dyskami do Chin, a potem Rosji, czy usłużne branie udziału w konferencji Władimira Putina.

Na prawdę ten film jest dla pana arcydziełem ?

Podzielam zdanie użytkownika hagen. Bardzo sensowne wpisy. Co do utyskiwania w kontekście ograniczenia wolności słowa, to pragnę tylko przypomnieć, że omawiany film został nagrodzony najbardziej prestiżową z komercyjnego punktu widzenia nagrodą Amerykańskiej Akademii Filmowej.

sądzę, że nie chodzi o dobre społeczeństwo i złe służby.

"(...)to się sprowadza do kwestii stosunku władzy państwa do możliwości obywateli w zakresie skutecznych środków przeciwstawiania się tej władzy. Kiedy siedzę codziennie w pracy dostając wypłatę za opracowywanie metod wzmocnienia tej władzy, zaczynam zdawać sobie sprawę z tego, że jedyne zasady pozwalające kontrolować działania państwa są właśnie zmieniane tak, aby uniemożliwić skuteczną kontrolę nad nimi(...)"

Tylko to jest nowomowa - państwo ultraliberalne czy wręcz libertariańskie nie ma racji bytu, dwa nigdzie nie ma sensownego argumentu na ograniczanie faktycznej swobody dyskusji, wolności słowa, czy debaty publicznej, mamy obnażanie tego państwa przed wrogami, ośmieszanie, niszczenie służb przez Snowdena i usłużne dzwonienie do Putina.

Najbardziej drastyczny przykład działań administracji nie miał związku z wywiadem, NSA, a było to kontrolowanie zeznań podatkowych zwolenników Tea Party przez IRS - tamtejszy urząd podatkowy i spotkało się z totalną krytyką.

W każdym kraju dane dotyczące armii, wywiadu, służb, czy narzędzi wywiadowczych muszą podlegać jakiejś ochronie i tajemnicy państwowej, u Snowdena te służby robią za samo zło, tak jakby nie pełniły linii obrony przed różnymi wrogami Ameryki, nie było poważnych zagrożeń, choćby cyber bezpieczeństwa - które jest ciągle naruszane przez różnych hakerów z Chin, Rosji, dwa ogromna większość działań hakerów to nie żaden aktywizm - czy haktywizm, a są to działania przestępcze nastawione na zysk - czy to włamania, czy różne formy szantażu.

Te zagrożenia rosną i większość krajów tworzy dodatkowe służby, nowe doktryny obrony cyber bezpieczeństwa, film więc idzie pod prąd w ulice jednokierunkową, zestawmy tu choćby tą wizje z filmu z atakiem na firmę Sony przez hakerów z Korei Północnej, wydawałoby się biednego i zacofanego kraju, a mimo to są tam środki na tworzenie grup hakerów i możliwy jest taki atak.

Czy NSA niszczyła przeciwników politycznych, tworzyła cenzurę ? Nic z tych rzeczy, media w USA wręcz polują na polityków, są szalenie krytyczne - to będziemy opowiadać, że jest inaczej, niż jest.

Nie ma sensu podważanie zasadności działania służb w celu ochrony państwa i jego obywateli.
Twórcy dokumentu zwracają uwagę na fakt, o którym możemy mówić już bez żenady czyli totalną inwigilację i skutki, które może nieść ze sobą.

Podejrzewam, że dokumentów traktujących o zbawiennych aspektach działalności NSA czy innych można znaleźć bez liku.
To odnośnie zarzutów o jednostronność.
Taki miał być ten film.

Każde działanie można mądrze uzasadnić stosując określoną argumentację co nie znaczy, że każde działanie zostaje w ten sposób usprawiedliwione.

Odnośnie ACTA to w uproszczeniu dotyczyły tych spraw,o których napisałeś,ale jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach.Podobnie sprawa ma się z TAFTA,które tak samo jak ACTA,próbuje się przepchnąć kuchennymi drzwiami.Gdyby tak wszystko było świetnie z ACTA,to nie trzeba byłoby ich przepychać cichaczem w jakichś ustawach o rybołówstwie.

Nad działaniami NAS-a nie zamierzam się dłużej rozwodzić,bo jeśli nie widzisz nic złego w kontrolowaniu przez służby specjalne każdej dziedziny życia obywateli,mając na uwadze rzekome ich "dobro",to chyba nie dostrzegasz zagrożenia jakie niesie ze sobą nadmiernie rozwinięty aparat tychże służb.Snowden zwrócił właśnie na ten problem uwagę.Co do NAS-a jeszcze,to tak jak było powiedziane,nie chodzi tu o krytykę władzy,ale o podejrzenie współpracy z terrorystami,gdzie za chwile się okaże ,że można wszystko pod to podciągnąć.

Oczywiście nie można mówić,zły rząd,dobrzy obywatele,bo tacy ludzie rządzą,jakich mamy obywateli,ale niestety prawda jest taka,że często jest tak,że dobro rozumiane przez ludzi u władzy rozmija się w totalny sposób z dobrem rozumianym przez szarych obywateli.Życie i polityka rządzi się zupełnie innymi prawami.

Tylko to nie znaczy, że szary obywatel ma rację, a polityk się myli, większość ludzi żyje przecież w błogiej nieświadomości zagrożeń. Dyskusja o działaniach NSA w tym filmie jest do jednej bramki, więc to nawet trudno nazwać dyskusją - gdy nie ma jednego argumentu na rzecz działań NSA - czy wskazanie zagrożeń - a one przecież rosną, a nie maleją. Nie ma tu dyskusji za i przeciw - to nie jest, że nie widzę zagrożeń, ale moim zdaniem zagrożenia wynikające z nadmiernej władzy NSA i służb są mniejsze, niż gdyby te służby zlikwidować czy nadmiernie ograniczyć, dwa ci sami obywatele, które walą w NSA, sami ujawniają w internecie najbardziej intymne rzeczy, w dobie walki ze światowym terroryzmem więcej zła wyrządzili nastolatki, porzucani faceci.

To jest trudny temat, a film jest do bólu jednostronny więc ktoś musi w dyskusji zabrać głos w drugą stronę, żeby nie było tak miło, pomijając już motywy i cele samego Snowdena, który uciekał do krajów, gdzie internauci są na prawdę zagrożeni za krytykę władzy.

W Polsce np ostatnio po wydarzeniach w Knurowie policja ręcznie sprawdzała internet, gdzie zwołują się kibole, bo nie ma narzędzi NSA - one dziś są dość powszechnie wykorzystywane w biznesie, np do śledzenia trendów na Twitterze, innych mediach społecznościowych itd.

W wielu krajach toczy się dyskusja o bezpieczeństwie cybernetycznym i jak pokazuje atak na Bundestag jest ono niewystarczające, mamy pewien wyścig zbrojeń, zarówno w sferze obrony jak i ataku, ilość ataków chińskich hakerów na serwery USA w ostatnich latach to było zjawisko - tego wszystkiego się z tego filmu nie dowiemy, mamy tam bajkę, liberalny świat i złe NSA.

I co panu ten obraz świata nie wydaje się oszustwem ? On jest wypreparowany do z góry założonej tezy.

Ja nie jestem przeciwnikiem służb jakichkolwiek,ale jestem zwolennikiem tego żeby te służby podlegały jakimś instytucją kontroli. Z drugiej strony wiem,że to jest myślenie z mojej strony życzeniowe,bo służby były,są i będą także organami,które służą zwalczaniu przeciwników politycznych.Zadaniem tego dokumentu nie było pokazanie tego,jakie są dobre strony funkcjonowania służb,ale zwrócenie uwagi na to,że służby specjalne wymykają się spod kontroli jakiejkolwiek,i że to się dzieje na naszych oczach.W tym kontekście Snowden nie jest zdrajcą,a można powiedzieć jest osobą,która otwiera oczy,oczywiście tym,którzy chcą je trochę szerzej otworzyć.
Doskonale też zdaje sobie sprawę,że wojna zmieniła swój wymiar z czysto,powiedziałbym materialnego,fizycznego w wymiar cybernetyczny,ale daleki jestem od zgadzania się z tezą,że bezpieczeństwo obywateli,szeroko rozumiane,jest w stanie uzasadniać wszelkie pogwałcenia praw człowieka i obywatela oraz automatyczną rezygnację ze swoich swobód obywatelskich.Idąc tym tokiem rozumowania za chwile dojdziemy do apoteozy wszelkich systemów totalitarnych,które w swoich papierowych ideach także kierowały się bezpieczeństwem i dobrobytem obywateli.

Przecież w USA jak w każdym innym kraju jest komisja ds służb, ona siłą rzeczy pracuje jako organ niejawny i tam mają swoich członków, także Republikanie, czy wcześniej mieli Demokraci, ona piszę przecież różne raporty, czy wzywa szefów różnych służb i zadaje pytania, to co pan pisze to demagogia. Postawa Snowdena to sabotaż, ktoś wygra wybory niech likwiduje NSA - na swoją odpowiedzialność, ale wybory wygrał Obama i to jest jego decyzja, natomiast rozwalanie służb, wywoływanie skandalu, ujawnianie infrastruktury to zdrada.

Wali pan tym totalitaryzmem już nawet nie zatrzyma się na autorytaryzmie, jakich wszystkich praw ? Zgoda, że NSA posiada dane wrażliwe, pytanie jak traktować dane masowe, programy pracujące na przeszukiwaniu całego internetu, czy kontrolujące przesył maili, danych itd, nie mniej piszę pan to w odniesieniu do USA, gdzie przecież ta krytyka władzy jaka by ona nie była nie jest skrępowana, więc z jakich to wszystkich swobód rezygnują obywatele - demagogia i tyle.

Służby działają dziś w sposób bardziej skrępowany, pod większą kontrolą mediów, niż 50, 30 czy nawet 20 lat temu. Dwa wskazałem panu, że sami obywatele robią sobie większą krzywdę w internecie, niż robią im służby, chciałbym poznać jeden przypadek wykorzystania danych NSA to działań politycznych, niszczenia jakiegoś człowieka - nie ma.

Wszelkie i wszelkie - jakie wszelkie ? Przypadek ograniczenia wolności słowa, debaty w USA, zamknięcia kogoś za poglądy krytyczne wobec władzy?

Trudno sobie wyobrazić demokratyczną dyskusję o działaniach wywiadu przy otwartej kurtynie, przecież nawet w Polsce do komisji ds służb wchodzi się przez podwójne drzwi do zabezpieczonego pokoju i są to materiały niejawne.

Skoro tak sobie panujemy,nie ma problemu.Ja szczerze wątpię w uczciwość komisji,które są odpowiedzialne za funkcjonowanie służb specjalnych.Jak również w to,że takowe komisje wiedzą o wszystkich działaniach ,które są podejmowane przez ww. służby.
To co piszę to nie demagogia,tylko spore wątpliwości,które kłębią się w mojej głowie.
No ale o jakich mediach my mówimy w ogóle?Przecież obecnie media są jedynie(w zdecydowanej większości przypadków)tubą propagandową określonych partii politycznych,czy też ich właścicieli.Czy Pan tego nie dostrzega?Więc o jakim nadzorze służb specjalnych ze strony mediów mowa?
Pan się uczepił tej krytyki rządzących kiedy nie o to mi idzie w tej dyskusji cały czas.Odnośnie tej krytyki jednak,to właśnie w Polsce widać,jaka ta krytyka jest nieskrępowana.A to zatrzymanie bezdomnego,który raczył się wypowiedzieć w niewybrednych słowach o prezydencie,a to zatrzymanie studenta,za podobną krytykę.No ale do czego zmierzam,jak już zaznaczyłem wcześniej ,chodzi mi głównie o to,że to właśnie w Stanach jakiś już czas temu weszła ustawa o walce z terroryzmem,która właśnie miała wspomóc służby w walce z "przejawami" terroryzmu.I właśnie między innymi ta ustawa daje służbą specjalnymi olbrzymie uprawnienia.
To,że ludzie nie potrafią korzystać z internetu i często sami podają na srebrnej tacy informacje o sobie i swojej rodzinie,do czego nie potrzebne są działania żadnego NSA i tym podobnych,to pełna zgoda.Informacji o tym,kto został konkretnie pokrzywdzony przez działania NSA i tym podobnych służb,nie podam,bo nie mam do takowych dostępu.Nie sądzę również,żeby ktokolwiek miał.
Czyli jednak optymistyczny akcent na koniec,bo istnieje między nami zgoda,co do tego,że NSA posiada wgląd w szeroki zakres informacji,często bardzo wrażliwych i nie potrafi sobie poradzić z ich selekcją.Często problem tkwi w ludzkich błędach,a nie w samych systemach zbierania informacji.Tutaj podeślę link.Czasami gość mówi do rzeczy.

https://www.youtube.com/watch?v=A3vwTCgOyhM

Zdaję sobie sprawę,że dyskurs nt. działań,służb wywiadowczych nie będzie jawny,ale właśnie to leży u podstaw wrogości wielu obywateli co do tych służb.No bo właśnie skoro ich działania są niejawne,to jak je kontrolować?Wiara w moc komisji oraz w to,że komisje potrafią zapobiec nadużywaniu swoich prerogatyw przez służby jest dziecinna,bym powiedział.

Pod zgrabnymi hasłami można ukryć kłamstwo - bo za co został zatrzymany ów student za portal na którym strzelano do wizerunku Komorowskiego ? Za co został zatrzymany Hubert H za wulgaryzmy względem prezydenta i policjantów, ja nie jestem ultraliberałem - może ktoś chce rozszerzyć zakres wolności o chamstwo - droga wolna, ale trochę uczciwości i jakiejś rozwagi w argumentach.

Podobnie ta propaganda - jaka propaganda człowieku ! Włącz sobie Foxa i posłuchaj co tam mówią o Obamie ? Media w USA są z natury krytyczne do władzy, często wręcz demagogiczne, skoro każdy kolejny prezydent jest porównywany do Hitlera i Stalina, a czasem i do jednego i drugiego na raz, ale na pewno nie są to media idące na sznurku władzy i dwa jest tam jakaś równowaga jest FOX jest CNN< NBC.

Nie ma innego rozwiązania jak komisja parlamentarna, ona może być bardziej lub mniej skuteczna, pracować lepiej lub gorzej. Przede wszystkim tu dyskutujemy o systemach wyłupujących ciekawe dane z masowych przesyłów informacji, jak to traktować ?

Ja jestem z kolei zdania,że prezydent któregokolwiek kraju demokratycznego musi być odporny na krytykę i nie raz niewybredne komentarze pod swoim adresem obywateli,musi być gruboskórny,taki urząd.Każda osoba publiczna powinna być na to uodporniona.Wszelkie kary wymierzone w zwykłych obywateli za to,że użyli niewybrednego języka to chowanie się za swoim urzędem i pójście na łatwiznę.I to już moim zdaniem trochę pachnie dawnymi czasami.Co innego jeśli podobne opinie wypowiada inna osoba publiczna,jak np. dziennikarz,którego zdanie i słowa mogą mieć wpływ na kształtowanie opinii publicznej.Bądź też inaczej sprawa ma się,jeśli słowa te dotyczą rodziny innej osoby publicznej.Rodzina to rzecz święta i nic nie ma prawa naruszać i nic nie usprawiedliwia szargania jej godności.

Nie będę się wypowiadał na temat mediów w Stanach,bo nie oglądam amerykańskich stacji informacyjnych.W ogóle z resztą prawie żadnych.No ale na ile pozwala mi moje doświadczenie ocenić,to jest za pewne jakaś równowaga,tak jak i w Polsce.Są media popierające obóz rządzący oraz opozycje,zależy czyja ręka karmi tych,czy owych dziennikarzy.No ale z mojego doświadczenia wiem też,że prawda leży po środku.Tak jest w każdym kraju,zakładam.Tak to już jest zbudowane.

Ciekawe dane powiadasz?Myślę,że dane są ciekawe w zależności od tego kto je filtruje.Nie mówię,czy te czy inne systemy są złe,ale mówię o tym,że w filtrowanie tych informacji może i wkrada się czynnik ludzki,czyli błędna ich analiza,bądź interpretacja.Czasami za pewne także ich interpretacja z nastawioną już od razu tezą i złą,ludzką intencją.

Żyje pan w kraju, gdzie premiera oskarżono o zamach, zdradę stanu bez żadnych konsekwencji - to nie jest normalne, a jednocześnie pan krzyczy więcej liberalizmu !

Mówię więcej liberalizmu w traktowaniu krytycznych wypowiedzi zwykłych,szarych obywateli,bo nie ma sensu karanie za tego typu wykroczenia.Dla przykładu,Hubert H. został ukarany przez polski wymiar sprawiedliwości,za bzdurę.Z czego on ma zapłacić grzywnę?
Czy polskie sądy interweniują równie szybko i z równą gorliwością w karaniu ojców,którzy nie spełniają obowiązku alimentacyjnego,co jest dla mnie dużo większym skur....ństwem niż skrytykowanie głowy państwa w kilku niecenzuralnych słowach.
Oskarżenie o zamach jest dużo bardziej poważniejszą kwestią i do tego w przypadku o którym Pan mówi,była to teza wszem i wobec lansowana wśród opozycyjnych polityków oraz mediów zgrupowanych po prawej stronie sceny politycznej.Dlaczego za to nikt nie odpowiedział do tej pory?Tego nie wiem.No ale według niektórych Polska to nie jest kraj demokratyczny.W takim razie jeśli to kwestionują,to zaprosiłbym ich na podróż "turystyczną" np. do Korei Północnej.

http://wolnemedia.net/prawo/czy-w-9-miesiecy-uda-sie-ograniczyc-dostep-sluzb-do- billingow/

O to przykład w jaki państwo pańskim zdaniem radzi sobie z kontrolowaniem służb specjalnych.