Casablanca, Wielki sen, To wspaniale zycie itd. - naprawde trudno wybrac!

1. Obywatel Kane
2. Casablanca

Np. "Sprawa życia i śmierci" (1946), "Czarny Narcyz" (1947) wspaniałe, urocze i klimatyczne filmy.

Mogę jeszcze dorzucić "Kwiaty pokryte kurzem" z 1941.

Top 3:
1. Obywatel Kane
2. To wspaniałe życie
3. Rebeka
Ogólnie okropnie słaby okres w historii kinematografii. Chyba tylko najnowsze lata mogą go przebić (w tym negatywnym sensie oczywiście).

Dekada moze nieciekawa, ale wspomniane wyzej filmy bronia sie do dzis, wciaz uplasowujac sie wysoko, a czasem na czele stawki filmow wszech czasow. Miejsca w historii nic im juz nie zabierze.

Zgadza się, pojedyncze tytuły się bronią. No ale wyjątki potwierdzają regułę. Tzw. klasykami stały się praktycznie zaledwie trzy film: Obywatel Kane, To wspaniałe życie i Casablanca. No i w przypadku Casablanki więcej według mnie w tym sentymentu niż rzeczywistej jakości (chociaż i ta oczywiście jest). Wystarczy spojrzeć ile takowych klasyków mamy chociażby dekadę wcześniej.
Jeżeli chodzi ci o listę AFI to brałbym ją z dużą rezerwą. Mało jest tak skostniałych środowisk ja to właśnie. No ale oczywiście sama list bardzo prestiżowa.

Każda dekada ma słabości. Ale najsłabszy okres to XXI wiek. Nic nie potrafi już zaskoczyć kogoś kto ma obejrzane ponad 10 tys. filmów. Najwięcej wybitnych filmów powstało w latach 50', 60', 70', ale sporo ciekawego też wyprodukowano w latach 20', 30', 40', 80', 90', XXI wieku.

Apogeum kryminałów - lata 40' i 50' i w miarę lata 90'
Apogeum komedii - lata 30', 40', 70' (lata 80' pod młodzież)
Apogeum westernu - lata 50' i 60'
Apogeum psychologicznych - lata 50', 60', 70'
Apogeum horroru - lata 70' i 80'
Apogeum akcja/przygoda- lata 80' i 90'
Apogeum science-fiction - lata 70' i 80'
Apogeum kostiumowych - lata 50' i 60', ale w ostatnich 30 latach wróciła moda na takie kino
Apogeum dramatów - w każdej dekadzie ogromny wysyp arcydzieł począwszy od lat 50'
A XXI wiek ? Kino komiksowe jedynie.

Najwięcej filmów wizjonerskich powstało w latach 50', 60', 70', kiedy Europa produkowała lepsze kino niż Hollywood. Taka prawda. Wymusili też na Hollywood zmianę podejścia i zaprzestania słodzenia.

A garść świetnych noirów? Wymienię tylko te najbardziej znane:
"Podwójne ubezpieczenie"
"Sokół maltański"
"Trzeci człowiek"
"Laura"
"Biały żar" (choć to bardziej sensacja)

Nie lobię filmów noir. Według mnie strasznie puste, zatęchłe i z reguły pozbawione jakichkolwiek walorów artystycznych. Oczywiście można je doceniać za klimat ale dla mnie to zbyt mało na dłuższą metę. Z filmów noir najbardziej cenię hołd złożony temu gatunkowy przez Polańskiego, czyli Chinatown. A to już mówi wszystko o samym gatunku.
Oczywiście kino noir ma swoich zagorzałych fanów ale nie zmienia to faktu, że żadnego z tych filmów nie możemy nazwać rasowym klasykiem. No i nie wiem do czego się do końca odnosisz broniąc lat 40-tych. Czy do sytuacji ogólnej czy tez do ilości tzw. klasyków, o czym rozmawiałem powyżej z Qjaf.
Jeżeli o sytuacji ogólnej to rozmawiałem już na ten temat z tym użytkownikiem w tym wątku i jakieś tam moje argumenty możesz wyczytać:
http://www.filmweb.pl/film/Okno+na+podw%C3%B3rze-1954-1324/discussion/Orson+Well es,2235046
Jeżeli chodzi ci o ilość klasyków to mamy deklasację. I to w zestawieniu z praktycznie dowolną dekadą. Weźmy chociażby lata poprzednie:
Lata 30-te: M - Morderca (notabene jak można było podczas tłumaczenia tak bezczelnie zniszczyć jeden z najlepszych tytułów filmowych w historii kina), Światła wielkiego miasta, Dzisiejsze czasy, Na Zachodzie bez zmian, Przeminęło z wiatrem, Królewna Śnieżka, Czarnoksiężnik z krainy Oz, King Kong. A i tak byłem dosyć oszczędny przy tym wymienianiu.
Lata 20-te: Metropolis, Brzdąc, Gorączka złota, Nosferatu - symfonia grozy, Gabinet doktora Caligari, Męczeństwo Joanny d'Arc, Generał. Wrzucałem tutaj tylko pełnometrażowe filmy fabularne - odrzucone zostały Psy andaluzyjskie, czy tez inni Ludzie z kamerą.
Lata 50-te, pomimo tego iż również słabe, wykreowały zdecydowanie więcej tych klasyków. Lat późniejszych nawet nie wymieniam bo bym musiał całą księgę tu napisać.

Ja noiry uwielbiam, więc to dla mnie szczególny okres. Puste, zatęchłe i pozbawione walorów artystycznych? Takie tytuły jak Trzeci człowiek czy Bulwar zachodzącego słońca to całkowite przeciwieństwo twoich słów.
Odnosiłem się do klasyki. O Sokole maltańskim lub Podwójnym ubezpieczeniu słyszałem dużo wcześniej niż o To wspaniałym życiu czy Rebece, więc na jakiej podstawie uważasz, że nie zaliczają się do klasyków?

Zaraz sprawdzimy tą deklasację:
Lata 40-te: Obywatel Kane, Sokół maltański, Bambi, Casablanca, Dyktator, Pinokio, Trzeci człowiek, Podwójne ubezpieczenie, Biały żar, Złodzieje rowerów, Rebeka, Wielki sen, Filadelfijka opowieść, Gilda, Skarb Sierra Madre

Moją opinię o noir już znasz. Zdaje sobie sprawę że ciebie do niej nie przekonam. Dla mnie nie jest to ciekawy gatunek. Oczywiście możesz znaleźć ciekawe przypadki ale przecież ja mówiłem o sytuacji ogólnej.
Przecież nie wymieniłem Rebeki w klasykach. Wymieniłem ją w trójce moich ulubionych filmów z tej dekady. W klasykach wymieniłem tylko trzy filmy (Obywatel Kane, To wspaniałe życie i Casablanca) i tej opinii się będę trzymał. To że słyszałeś o Sokole maltańskim lub Podwójnym ubezpieczeniu wcześniej niż o Tym wspaniałym życiu, jest dowodem na to że wychowywałeś się w Polsce:) Wydaje mi się iż mamy trochę ten obraz światowy zaburzony. W skali światowej To wspaniałe życie jest chyba najpopularniejszym tytułem z całej dekady. W Stanach puszczają to co każde święta jak u nas Kevina.
Nie zgodzę się z twoją klasyfikacją. To miały być takie megaklasyki. Tytuły które aż dźwięczą w uszach. Są znajome większości osobom, które chociaż trochę interesują się kinem. No i oczywiście powinny mieć duże walory artystyczne. Powinny odcisnąć jakieś piętno na światową kinematografię. Powinny przyczyniać się do jej rozwoju.
Filmy które wymieniłeś nie do końca spełniają te warunki. Oczywiście wiele pod to podchodzi ale przecież ja też wiele takich tytułów z lat 30 i 20 pominąłem. Mógłbym je dodać i moje listy również byłyby okazalsze.
Nie ma sensu abym odnosił się do poszczególnych tytułów ale może odniosę się do tych bardziej wyrazistych. Dyktator - bardzo średni film jak na Chaplina; do historii przeszedł głównie dzięki końcowemu monologowi; ale ok. na upartego możesz go wrzucić. Bambi - no tutaj ewentualnie mogę się zgodzić; chociaż nie można go przyrównać do wspomnianej przeze mnie Królewny Śnieżki, która była pierwszym pełnometrażowym filmem animowanym (a przynajmniej pierwszym w Stanach i pierwszym poważnym). Złodziej rowerów - no ok, nie będę się już w tym przypadku kłócił. Sokół maltański, Pinokio, Trzeci człowiek, Filadelfijska opowieść, Skarb Sierra Madre - w miarę blisko ale jednak nie ten kaliber.

Tu chyba nie ma pola do dyskusji. Ty będziesz bronił swojego zdania, a ja swojego. Stwierdzam jednak, że twoja opinia wobec niektórych tytułów jest krzywdząca. Sokół maltański, Podwójne ubezpieczenie i Trzeci człowiek to filmy powszechnie znane i mające duży wpływ na kino.

Z pewnością jest w tym duża dawka indywidualnej oceny.
Są znane. Ale osoba interesującym się kinem. Z tym wpływem na kinematografie również bym nie przesadzał (chyba iż założymy ze każdy dobry film pozytywnie wpływa na kinematografię - mogę się z tym zgodzić ale nie o to mi chodziło). Wpisywały się trochę w marazm epoki. Chociaż absolutnie nie twierdzę że to są filmy słabe (myślę że jasno dałem do zrozumienia że tak nie jest ale na wszelki wypadek jeszcze to podkreślę). Jednak czy nie widzisz kontrastu w zderzeniu z tymi wcześniej wymienionymi pozycjami? No już nie cisnę. Rzeczywiście te klasyki to kwestia indywidualna. Ogólny obraz mojej niechęci do tej epoki, możesz zaobserwować w tym poście do którego dałem tobie linka. Myślę że to jednak konkretniejsze argumenty niż przytaczanie tych klasyków.

Spróbujmy ograniczyć naszą dysputę do tych trzech tytułów. Spróbuje jednak Cię przekonać. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Słowo "klasyk" jest dość pojemne. Dla każdego znaczy zapewne co innego, ale rozumiem twoją kategoryzację klasyku jako filmu wnoszącego coś nowego do kinematografii, a przy tym zrealizowanego w rzetelny sposób.

"Są znane. Ale osoba interesującym się kinem."
Na pewno są szerzej znane niż większość filmów, które wymieniłeś z lat 20 i 30. Żeby nie być gołosłownym podeprze się statystykami:

M - 71 367 głosów na IMDb
King Kong - 55 477 głosów na IMDb
Światła wielkiego miasta - 66 759 głosów na IMDb
Nosferatu - 54 644 głosów na IMDb
Gabinet doktora Caligari - 27 956 głosów na IMDb
Metropolis - 78 269 głosów na IMDb

Dla porównania

Sokół maltański - 83 819 głosów na IMDb
Podwójne ubezpieczenie - 68 912 głosów na IMDb
Trzeci człowiek - 83 816 głosów na IMDb

W dużej mierze to także kwestia wieku (starsze i nieme filmy nie cieszą się popularnością wśród widzów), ale fakty mówią same za siebie.

"Chociaż absolutnie nie twierdzę że to są filmy słabe."
Dobrze, że to napisałeś bo wcześniejsze twoje stwierdzenie "puste i zatęchłe" doprowadziły mnie do innego wniosku.

Każdy dobry film pozytywnie wpływa na kinematografię - popieram, ale również nie o to mi chodziło. Te trzy filmy wprowadziły szereg innowacji w kategoriach scenariuszowych, narracyjnych, psychologicznych, scenograficznych, oświetleniowych i kreacji bohaterów.

Sokół maltański wprowadza do kina postać nowego bohatera - cynicznego detektywa twardziela (mistrz Bogart), a także wielopoziomową trzymającą w napięciu intrygę z nieoczekiwanymi zwrotami akcji.Jest to w ogóle filar amerykańskiego kryminału, a datę jego powstania symbolicznie uważa się za początek nurtu noir. Oczywiście powstawały wcześniej filmy podobne gatunkowo jak Scarface czy Mały Cezar, ale były one bardzo uproszczone pod względem scenariuszowym. Sokół wyznaczył nowe trendy w prowadzeniu fabuły.
http://www.reelviews.net/php_review_template.php?identifier=684

Podwójne ubezpieczenie to flagowa pozycja czarnego kryminału, a w dodatku moja ulubiona. Wilder zapoczątkował tym filmem pewien psychologiczny schemat toksycznej relacji prowadzącej do zbrodni powielany później w kinie wiele razy. Wiele rozwiązań użytych przez Wildera znalazło zastosowanie w innych czarnych filmach: cień żaluzji padający na aktorów, voice-over głównego bohatera. Postać grana przez Barbarę Stanwyck jest w kinie symbolem kobiety fatalnej - femme fatale prowadzącej mężczyznę do zguby. Jakby tego było mało to chyba na próżno szukać wcześniej tak bardzo zdegenerowanej moralnie, pozbawionej skrupułów pary w historii kina.
http://www.filmsite.org/doub.html

Trzeci człowiek to arcydzieło na polu wizualnym. Czarno-białe zdjęcia, operowanie światłem i cieniem zostały do doprowadzone do najwyższej perfekcji. Tu wystarczy zobaczyć pojawienie się Harrego Lime'a. Wydatny wpływ na klimat miała realna scenografia, czyli osadzenia akcji w prawdziwym Wiedniu. Samo miasto jest kolejnym bohaterem filmu. Drapieżne, mroczne i pełne tajemnic - nawiązuje do niemieckiego ekspresjonizmu. Do historii przeszła także ze względu na swoją nietypowość i ironiczny charakter nadawany filmowi ścieżka dźwiękowa wygrywana na cytrze Antona Karrasa. Sam scenariusz pełen jest zwrotów akcji i niespodzianek - mistrzowskie posunięcie z późnym ujawnieniem postaci Lime'a odwraca fabułę całkowicie.
http://sensesofcinema.com/2006/cteq/third_man/

Napisałem się trochę. Jeśli to Cię nie przekona to ja się poddaję.

Przeczytałem dyskusję, którą podałeś w linku i myślę, że nie doceniasz Billy'ego Wildera. Ustawiasz go poniżej Wellesa i Hitchcocka, a on im w niczym nie ustępował. Takie tytuły jak Bulwar zachodzącego słońca, Pół żartem pół serio, As w potrzasku to filmy doskonałe w każdym aspekcie.

"Dobrze, że to napisałeś bo wcześniejsze twoje stwierdzenie "puste i zatęchłe" doprowadziły mnie do innego wniosku." Mówiłem o całym gatunku ogólnie, a nie o poszczególnych pozycjach.
A teraz po kolei.

Co do statystyk z IMDB. Ale te filmy są czarno-białe i w większości nieme. Dodatkowo trzy są produkcji niemieckiej. Nie dziwią mnie te statystki. Jednak to są klasyki pierwszej wody. Chociaż może rzeczywiście przesadziłem z tym "znane każdemu kto choć trochę interesuje się kinem". Jednak ich wpływ na kino jest gigantyczny. I to nie tylko na swoje gatunki ale na całą kinematografię. Odniosę się pokrótce do tych tytułów.
M -według mnie nie tylko jeden z najlepszych filmów dekady ale jeden z najlepszych filmów całego półwiecza (1900-1959). Według mnie tylko fakt, że jest to film niemiecki powoduje, iż nie jest rozpatrywany na równi z takim chociażby Obywatelem Kanem. Ale mniejsza o moja opinię. Wizualny majstersztyk. Mrocznego klimatu Berlina mogłaby pozazdrościć większość filmów noir. Genialna gra aktorska - Peter Lorre (bardzo niedoceniany aktor). Film praktycznie tworzy kanon thrillera psychologicznego. I to kanon powielany do dziś. Wyprzedza w tym swoją epokę o jakieś 30-40 lat. Mógłbym tez pisać o rewolucyjnych rozwiązania fabularnych ale nie wiem czy oglądałeś (jak nie to pozycja obowiązkowa) i nie chciałbym spoilować.
King Kong - chyba nie trzeba wyjaśniać. Tytuł znany praktycznie wszystkim (inna sprawa że nie wszyscy oglądali sam film). Niesamowite efekty specjalne. Tytuł który w latach 30-tych był na ustach wszystkich. Chyba pierwsze tak masowe wydarzenie kinowe w w historii filmu fabularnego.
Światła wielkiego miasta - Wydaje mi się, iż nie znajdziesz jakiegokolwiek zestawienia najlepszych filmów w historii kina bez tego tytułu. I to bez względu na szerokość geograficzną. Chyba nie muszę dalej argumentować.
Nosferatu - Chyba pierwszy poważny horror (w klasycznym tego słowa znaczeniu) w historii kina. Jego wkładu dla tego gatunku, aż nie ma sensu wymieniać.
Gabinet doktora Caligari - O takiej twórczości wizualnej możesz zapomnieć w kinie amerykańskim. I to przez najbliższe 50 lat. Szczytowe osiągnięcie ekspresjonizmu niemieckiego (pod względem wizualnym). Sam schemat opowiadanej historii jest kopiowany do dziś (to nie żart - naprawdę do dzisiaj dostajemy filmy zbudowane na tym samym modelu opowieści - nie tłumaczę o co chodzi, bo nie wiem czy oglądałeś i nie chcę spoilować).
Metropolis - Pierwszy poważny fabularny film s-f. Scenografia powala - tej skali nawet nie ma z czym porównać.

Wiem, iż zapewne nie miałeś zamiaru podważać tych tytułów ale uważam że wyśnienie tej kwestii było potrzebne do zrozumienia mojego punktu widzenia.

A teraz co do twoich pozycji.
Sokół maltański - "wprowadza do kina postać nowego bohatera - cynicznego detektywa twardziela" Jesteś pewien? Wydawało mi się że taka postać w kinie klarowała się od dawna. Jeżeli masz rację to jest to znaczna zasługa tego tytułu. Co do reszty to się nie zgadzam. "wielopoziomową trzymającą w napięciu..." - być może jedynie w kinie amerykańskim. Fritz Lang wprowadził to już 20 lat wcześniej - Doktor Mabuse. Natomiast 10 lat przed nakręcił M, w którym intryga kryminalna (swoją złożonością, konstrukcją, dojrzałością) bije wszystkie amerykańskie filmy przez następnych kilkadziesiąt lat (o czym wspominałem). Nie chcę abyś odczytał to jako obrazę w kierunku tych tytułów (to są dobre filmy i sam je lubię) ale pod względem dojrzałości w przedstawianiu wątku kryminalnego, dzieli ich między M przepaść.
Podwójne ubezpieczenie - "Wilder zapoczątkował tym filmem pewien psychologiczny schemat toksycznej relacji prowadzącej do zbrodni..." Znowu Lang:) Sory że tak z nim wyjeżdżam ale absolutny geniusz kina (krzywdząco często pomijany). Na prawdę cała analiza psychologiczna z kina noir wygląda przy jego twórczości dziecinnie. Jego kryminały/thrillery warstwą kryminalną i psychologiczną robią wrażenie do dziś. Do rozwiązań techniczny to ciężko mi się odnieść. Być może masz rację. Plus dla filmu. Z tą femme fatale i demoniczną parą być może również masz rację. Kolejny plus.
Trzeci człowiek - Z tym aspektem wizualnym w ogóle nie mogę się zgodzić. Wystarczy spojrzeć co Welles wyrabiał 8 lat wcześniej w Obywatelu Kane. I to w każdym aspekcie - gra światłem, kadrowanie, scenografia. Na prawdę Trzeci człowiek nie pokazuje nic nowego. Zresztą wizualnym majstersztykiem były już filmy z nurtu ekspresjonizmu niemieckiego - Metropolis, Gabinet doktora Caligari, M itd. Albo to co wyprawiał Chaplin w Dzisiejsze Czasy. Ścieżka dźwiękowa rewelacyjna - tutaj muszę się zgodzić w całej rozciągłości. Fabuła też nie wydawała mi się jakaś przełomowa, chociaż naprawdę ciekawa.

Trochę się pokłóciłem, w paru elementach się zgodziłem. Tylko mi powiedz, czy to rzeczywiście zmienia to obraz całej sytuacji? Czy po największych zbrodniach w historii (II wojna światowa) kino nie mogło dać z siebie więcej? Do kina wkroczyły wielkie pieniądze. Stało się bardziej powszechne i popularne. I nagle zaczęto robić filmy gorsze (i to według mnie zdecydowanie gorsze) niż robiono wcześniej. Do samej epoki na pewno nigdy się nie przekonam.
Możemy więc dorzucić te trzy tytuły do tej listy klasyków, jednak jak wspomniałem nie zmieni to mojego obrazu całości.

" i myślę, że nie doceniasz Billy'ego Wildera." A dlaczego czas niedokonany? Znam te tytuły Wildera:) Samego twórcę cenię ale z pewnością nie w takim stopniu jak tą dwójkę. W kwestii Hitchcocka w ogóle nie będzie pola do dyskusji (według mnie najwybitniejszy twórca w historii kina - chociaż nigdy nie bawię się w żadne klasyfikacje osób - powiedzmy że pozwoliłem sobie na taki malutki wyjątek). Wellesa też cenię wyżej. Co prawda naprawdę dobre filmy tworzył od święta, jednak od czasu do czasu uwidaczniał się geniusz czystej wody. Dodatkowo obydwoje wyprzedzali swoje czasy, a w związku z moim negatywnym stosunkiem do samej epoki, jest to dla mnie bardzo istotny czynnik.

Rozumiem twój punkt widzenia tylko, że naprawdę trudno było o jakieś większe przełomy po Obywatelu Kane. Właściwie tylko 2001 Odyseja kosmiczna oraz Avatar wywołały podobny rezonans i pokazały coś wielce innowacyjnego (choć Avatar tylko w większej skali, 3D było oczywiście wcześniej) po 1941r.

M widziałem oczywiście. Zgadzam się, że nowatorstwa filmu Langa nie idzie przecenić. Jak pisałem na forum Podwójnego ubezpieczenia gdybym nie wiedział w którym roku powstał film to powiedziałbym, że w latach 60. Jednak tylko tyle. Fabuła kompletnie nie angażuje, tam właściwie nie ma bohatera tylko społeczność miasta, a o mordercy nie wiemy nic poza tym, że nie potrafi zapanować nad swoją mroczną stroną. Dłużyło mi się oglądanie. Irytowały mnie też zmiany konwencji. Najpierw skupiamy się na dramacie matce, której córka nie wróciła do domy, potem mamy analizę zachowań społecznych - każdy podejrzewa każdego, potem drobiazgowe śledztwo policji, potem mamy przegląd kryminalnego półświatka, potem łowy na mordercę, a na końcu samosąd, który można podciągnąć pod dramat sądowy. Za dużo grzybów w barszczu, a czy sama intryga w M jest tak bardzo złożona? Właściwie ogranicza się do poszukiwań, a następnie pościgu za mordercą. Nikt tu nikogo nie zdradza, nie myli tropów, a napięcia nie odczułem. Pisałem wcześniej dlaczego. M ma u mnie solidną 7/10 ze względu na popisową realizację i nowatorstwo. Ważnym elementem dla mnie jest jak się dany film ogląda, a tu nieco M traci. Nawet takie dziewięć lat wcześniejsze Nosferatu bardziej mnie zaciekawiło.

Doktora Mabuse nie widziałem, więc nie porównam. Oczywiście pewnie masz rację, ale wpływ Sokoła maltańskiego na kino tylko amerykańskie był ogromny. Trzeba to wziąć pod uwagę.

Już nie będę się wykłócał o poszczególne elementy każdego filmu. Cieszy mnie, że przychyliłeś się do mojego zdania. Opiniami krytyków podpieram się w ostateczności bo nie to chodzi w wymianie poglądów, ale teraz chyba już mogę. Na każdej liście te trzy tytuły plasują się bardzo wysoko:
http://www.digitaldreamdoor.com/pages/movie-pages/movie_40s.html
http://movies.toptenreviews.com/list_d1940.htm
http://generationfilm.net/2009/06/18/top-10-most-influential-movies-of-the-40s/

Kino po wojnie mogło dać z siebie więcej i dało, ale dopiero w latach 50 jak pewnie dobrze wiesz. Rashomon chyba jako pierwszy zaczął poruszać temat kondycji człowieka. Pytasz dlaczego nie wcześniej, w latach 40? Odpowiedź wg mnie brzmi tak. Ludzie po prostu nie chcieli wymagających dzieł. Potrzebowali lekkiej i niezbyt wymagającej rozrywki. Przecież właśnie zakończył się najbardziej dewastujący konflikt w dziejach. Społeczeństwo żądało odpoczynku. Większość Europy leżała w gruzach, a Amerykę ograniczał kodeks Haysa. Trzeba było czasu.

Wilder też w moim przekonaniu wyprzedził swoją epokę. Większość jego filmów nie zestarzała się w żadnym stopniu czego nie można powiedzieć o twórczości Kazana czy Wylera, a Bulwar to najlepszy obraz Ameryki i Hollywoodu tamtych lat.

Oj tak bym nie przesadzał z nikłą ilością wielkich przełomów. Zresztą nie oczekiwałem od filmu że będzie drugim Obywatelem Kanem. Filmów, które w jakiejś materii są przełomowe i popychają kino do przodu jest cała masa.
Poza tym jak zwykle kreuje błędny wizerunek samego siebie. Ja tak naprawdę nie oczekuje od filmu że będzie przełomowy. Ja nie oczekuje od niego niczego poza tym że będzie dobrym filmem (tak kolokwializm - zdaje sobie z tego sprawę i uważam że cała stuka sprowadza się do takiej właśnie prostoty). Ja nie uważam że sztuka ma funkcję służalczą. Sztuka nie musi nic i jednocześnie musi wszystko. Ubieranie ją w jakieś wzory matematyczne to nieporozumienie. Widziałem chłopaka na forum filmwebu, który wynajdywał jakieś tam błędy w filmie i odejmował za to dziesiętne punktu (sic!) - np. 0,3 punktu bo ktoś tam słabo zagrał, 0,2 bo ktoś tam w jednej scenie miał skarpetkę różową, a w innej pomarańczową itd. Do takich absurdów ludzie potrafią się posunąć. Abyś zrozumiał o co mi chodzi - moim ulubionym filmem jest Skazani na Shawshank (w tym momencie zapewne wywołałem zgorszenie:)). W tym filmie nie ma nic odkrywczego. Jednak akurat w tej pozycji zachwyca mnie samo wykonanie - sposób opowiadania historii, prowadzenie sinusoidalnej dramaturgii, wprowadzenie narracji itd. Natomiast w jakimś innym tytule mogę uznać że dobre wykonanie to za mało i oczekiwałem bardziej innowacyjnej formy. Ot tak po prostu. Powiem więcej, sprowadzanie sztuki do sumy jakiś elementów, według mnie ją banalizuje. Ja nigdy nie interesowałbym się filmem gdyby to całe przedsięwzięcie było tak banalne.
Wracając do tematu.
Nie wątpię iż te filmy w zestawieniu filmów z samych lat 40-tych będą wysoko. Tym bardziej iż same listy tworzone były z pewnością przez fanów tej epoki.
W latach 50-tych kino odżyło ale tylko w Europie i Japonii (szczególnie w Japonii - właśnie Kurosawa). W Stanach dalej mamy czarną dziurę.
Z tymi latami powojennymi. I tak i nie. Jednak po I wojnie światowej powstawały bardzo wyraziste produkcje. W Stanach powstał Na zachodzie bez zmian, który całkowicie rozliczał tą wojnę. Przecież w Niemczech też ginęły miliony ludzi na I wojnie, a jednak powojenne kino niemieckie było najlepsze w ich historii - ekspresjonizm. Na wojnie w Wietnamie również zginęło wielu Amerykanów. Oczywiście nie ta skala ale i większa medialność. Natomiast po wojnie w Wietnamie mamy najlepsze kino wojenne w historii. Oczywiście zgodzę się że to mógł być powód zastoju w latach 40 i 50 w kinie amerykańskim. Tylko nie chcę tym usprawiedliwiać wszystkiego. Dlaczego pierwsi humanizmu zaczęli dotykać Japończycy, których cierpień podczas II wojny światowej w ogóle nie da się porównać, z cierpieniami Amerykanów?

Ja mam wrażenie, że właśnie najmocniej działa na mnie sama otoczka tej epoki w Stanach. Gdyby obok tych musicali, noir, czy melodramatów powstawały też inne filmy to nie miałbym zastrzeżeń. To ta monotematyczność mnie odrzuca. Miałkość podejmowanych tematów całości kinematografii. Gdyby powstawały pozycję lekkie, a obok nich zaangażowane to zapewne nie miałbym pretensji. Zapewne też dużą role odgrywa same środowisko Hollywood. Tak zepsute i puste. Zresztą do dzisiaj ono pokutuje (chociażby w zestawieniach AFI i tym podobnych). To jak gnoili ludzi którym na czymś tam zależało.
Mam wrażenie bowiem, iż z moich wypowiedzi może wynikać, ze mam pretensje np. do Sokoła maltańskiego o słabe kino w latach 40-tych. Absolutnie nie. Mam pretensje do reszty. Przecież nie mam pretensji, że powstawały dobre musicale, dobre noir, dobre melodramaty. Mam pretensje że nie powstawało nic innego niż musicale, noir i melodramaty. I to w przygniatającej większości bardzo marnej jakości.
Nie wydaje mi się aby Wilder wyprzedzał epokę. W tym chodzi raczej o coś innego. O to że artysta tworzy w sposób, którego czas dopiero ma nadejść. Wilder tworzył w ramach swojej epoki. Po prostu robił to bardzo dobrze (według ciebie genialnie). Zresztą mógłbym wymienić wielu absolutnie genialnych twórców, którzy swojej epoki nie wyprzedzili - np. Charles Chaplin. Wyprzedzenie swoje epoki nie jest atutem samym w sobie. Można tworzyć w jej ramach ale robić to genialnie. I wcale nie znaczy że taki film będzie się źle oglądać po latach. Mi do dzisiaj Chaplina ogląda się rewelacyjnie.

Dla mnie też przede wszystkim liczy się wartość filmu sama w sobie. Jeśli jednak jest to przełomowe dzieło to zawsze staram się to szczególnie docenić, podwyższyć ocenę o stopień lub dwa. Tu świetnym przykładem jest właśnie M Langa. Gdyby ten film nie był tak nowatorski, powstał np. 15 lat później to nie wiem czy załapałby się u mnie na 6/10. Po prostu nieszczególnie mi się go oglądało.

Zgodnie z twoją wcześniejszą definicją klasyka (pozwolę sobie zacytować w całości):
"Nie zgodzę się z twoją klasyfikacją. To miały być takie megaklasyki. Tytuły które aż dźwięczą w uszach. Są znajome większości osobom, które chociaż trochę interesują się kinem. No i oczywiście powinny mieć duże walory artystyczne. Powinny odcisnąć jakieś piętno na światową kinematografię. Powinny przyczyniać się do jej rozwoju."

Postanowiłem udowodnić, że te trzy tytuły jak najbardziej spełniają spełniają wymogi przez Ciebie podane. To było moim głównym celem tej dyskusji. Sztuka to nie matematyka. Zgadzam się, a o te odejmowanie punktów to masz na myśli pewnie Gordona. On postanowił oceniać filmy całkowicie obiektywnie. Dla mnie zabija to trochę przyjemność z oglądania, ale jego sprawa. Do Skazanych nic nie mam. Przyjemny, lekki seans, ale dla mnie nie na 10/10. Jednak też mam swoje ulubione tytuły, którym daje wysokie oceny bo je zwyczajnie.. uwielbiam. Dwie serie: Powrót do przyszłości i Zabójcza broń, a nawet taki Tango i Cash, który jest kompletnie idiotyczną rozwałką.

W Stanach dalej czarna dziura? Chyba przeniesiemy ciężar dyskusji o dekadę później :) Takie tytuły jak Dwunastu gniewnych ludzi, Poszukiwacze (nie cierpię tego filmu), W samo południe, Most na rzece Kwai, wielokrotnie już wspominany Bulwar zachodzącego słońca, Ścieżki chwały, Na nabrzeżach, Buntownik bez powodu to nie tylko świetne wykonanie, ale także ważne tematy. Wojna, przemijanie, dorastanie, asertywność, portrety ludzkich charakterów itd. To te najbardziej znane tylko. Dla mnie lata 50 to o wiele ciekawszy okres niż lata 30, ale przyznaję się bez bicia, że bardzo mało widziałem z lat międzywojennych. Akurat to, że Japończycy pierwsi zaczęli rozprawiać o humanizmie kompletnie mnie nie dziwi. Przecież to oni jako jedyna nacja doświadczyli działania najstraszniejszej broni wynalezionej przez człowieka na własnej skórze.

To co dla Ciebie jest wadą dla mnie właśnie jest największą zaletą lat 40. Mnóstwo, mnóstwo kryminałów z posępną atmosferą. Nic tylko oglądać :)

Na pewno lata 50 są lepsze niż 40. Bez dwóch zdań. Jednak w dalszym ciągu stosunkowo słabe (w zestawieniu z tymi najlepszymi). Według mnie słabsze niż 30. No ale moja opinia, masz prawo się nie zgadzać.
Oczywiście były filmy takie jak 12 gniewnych ludzi, od których wszystko trzęsło się w posadach. Jednak ogólna sytuacja się niewiele zmieniła. Dalej kodeks Haysa, dalej głównie błahe tematy, dalej eksploatowane wciąż te same gatunki. Weźmy chociażby Ścieżki chwały. Już kiedyś o tym z kimś rozmawiałem. Ok, na tle kina amerykańskiego tamtego okresu prezentowały się świetnie. Ale czy nie jest to tylko odświeżona wersja Na zachodzie bez zmian (przełom lat 20 i 30)?
"Akurat to, że Japończycy pierwsi zaczęli rozprawiać o humanizmie kompletnie mnie nie dziwi." No ale sam mówiłeś że po takiej traumie naród potrzebował odpoczynku. Zgodnie z ta teorią Japończycy potrzebowali go znacznie więcej niż Amerykanie. Tylko o to mi chodziło. Zresztą Japończycy radzili sobie z traumą atomową bardzo ciekawie (w sensie filmowym oczywiście). Przecież tym właśnie były te wszystkie Godzille itp.

Z "Na zachodzie bez zmian" miałem kontakt tylko w wersji pisanej, która robiła piorunujące wrażenie. Na film poluje od dłuższego czasu. Pisząc o tym odpoczynku od wojennej zawieruchy miałem na myśli tylko kulturę zachodnią. Japonia to jednak całkowicie inna mentalność. Honor i duma są tam wartościami nadrzędnymi. Społeczeństwo znane jest z pracowitości, dynamicznego rozwoju. Skok technologiczny jaki Japonia wykonała w drugiej połowie XIXw. z państwa praktycznie feudalnego do światowego mocarstwa był niebywały. Nic dziwnego, że Japończycy chcieli się podnieść jak najszybciej po klęsce. Uwarunkowania kulturalne mają ogromny wpływ na takie kwestie.

"Uwarunkowania kulturalne mają ogromny wpływ na takie kwestie." Nie mogę się nie zgodzić. Oczywiście masz rację. Taki proces będzie przebiegał inaczej, w zależności od samego narodu.
Tylko chciałbym nadmienić, że jeżeli chodzi o etos pracy do Amerykanie również są z tego znani. Może nie aż tak jak Azjaci ale również było (teraz już nie bardzo) to postrzegane jako ich cecha narodowa. No i również w bardzo szybkim tępię zbudowali mocarstwo. Duma i honor również nie są im obce.
To taka uwaga natury ogólnej, bo oczywiście zgodzę się że Amerykanie zdecydowanie różnią się od Japończyków i taki proces musiał przebiegać inaczej.

@MishaPl @kaioken26 mając nieco odmienne poglądy od każdego z was niesamowicie miło było czytać tak dobrze uargumentowaną dyskusję :) Szkoda, że w analizach wymienianych filmów nie posunęliście się jeszcze dalej :P

"Oczywiście kino noir ma swoich zagorzałych fanów ale nie zmienia to faktu, że żadnego z tych filmów nie możemy nazwać rasowym klasykiem."
Kto ustalił listę rasowych klasyków i gdzie ją mogę znaleźć?
A jeśli chodzi ci o uniwersalne uznania krytyków czy widzów, to "Trzeci człowiek" czy "Podwójne ubezpieczenie" spełniają obie kategorie. Nie lubię określenia rasowy klasyk, ale jeśli jakieś filmy mają specjalne miejsce w historii kina, to z pewnością te dwa. I "Sokół maltański". Miejsca w rankingu IMDb, 100% na rottentomatoes, miejsca chyba we wszystkich głośniejszych rankingach (z Sight and Sound na czele, a to jest jak dla mnie jedyny ranking, z którym należy się liczyć). Nie wiem, czego jeszcze chcesz, ale jeśli te filmy nie spełniają jakichś kryteriów, to ewentualnie twoich. I ok, bo przecież nie musisz ich lubić, ale nie pisz, że to nie klasyki. Zresztą zdefiniuj mi termin "klasyk", bo być może to ja się mylę.

A spoza gatunku to "Najlepsze lata naszego życia". I "Grona gniewu". "Arszenik i stare koronki" i "Dziewczyna piętaszek". Zresztą nie będę wymieniał dalej, bo szkoda mi nocy. Jeszcze tylko muszę wspomnieć "Osławioną".

Co nieco już tam ten klasyk definiowałem. Chodzi o wpływ na popkulturę i jego korelacje z nią po dzień dzisiejszy. Do przykładowej Casablanki możesz znaleźć odniesienia nawet we współczesnych filmach, programach telewizyjnych itd. Jest to tytuł znany nawet średnio obeznanej osobie. Miał duży wpływ na późniejszą kinematografię. itd.
Zresztą ja już nie będę się kłócił. O niektórych z tych tytułów rozmawiałem już powyżej. Nie zmienia to mojego zdania o latach 40-tych w kinie amerykańskim, które były strasznie jałowe. I nie jest to tylko moja opinia. Zresztą w świecie filmu w tamtych czasach (lata 50 i początek 60) również panowała taka o nich opinia, więc nie chodzi tu tylko o perspektywę czasu. Nawet Amerykanie ze środowiska uważali często, że jedyne wartościowe filmy powstają w Europie.
Oczywiście nie można tego wszystkiego tak kategoryzować, ponieważ i w latach 40-tych były przebłyski. Jednak jeżeli kino nie dotyka niczego istotnego, a jedynie serwuje rozrywkę (która oczywiście również jest potrzebna) to na dłuższą metę nie może się wydawać kinem kompletnym.

Wymienię 10 ulubionych, chociaż wielu ważnych filmów jeszcze nie widziałem
1. Skarb Sierra Madre
2. Trzeci człowiek
3. Podwójne ubezpieczenie
4. Sokół maltański
5. Casablanca
6. Sznur
7. Wielki Sen
8. Obywatel Kane
9. Osławiona
10. Laura

A sądziłem, że każdy ma w Top 10 z lat 40' "To wspaniałe życie" 1946 i "Komedianci" 1945 :)

1. Wielki sen
2. Sokół maltański
3. Casablanca
4. To wspaniałe życie
5. Urzeczona