Dużo lepiej by się ciebie czytało, jakbyś jakoś zaznaczała nowe zdania ;) Wg mnie kwestia gustu. Gust to taka sprawa, której się nie rozumie ino akceptuje. Akceptuje twoje zdanie o tym filmie. Staraj się swoje zdanie formuować w argumenty, zdania, coś co da jakiś wgląd w film wchodzącemu tutaj. Mnie zniesmaczyło to, że wypisałaś się na jeden akapit, by napisać: "Mnie się nie podobał, był nudny"

Nie dodałaś Złotej Palmy.

Co wy z tym nazizmem? Film o tym nie traktuje, a fakt, że pokolenie dzieci przedstawionych w filmie, będzie tworzyć trzon niemieckiego społeczeństwa w latach trzydziestych, to tylko jeden z wielu elementów filmu. To co widzimy na ekranie to wzięcie pod mikroskop małej prowincjonalnej społeczności w Niemczech tuż przed wybuchem I Wojny Światowej. Fabuła ma charakter otwarty, Michael Haneke nie narzuca żadnej interpretacji, nie ocenia bohaterów, po prostu obserwuje. Zresztą czy wszystkie postacie są zepsute? A co z narratorem-nauczycielem i jego przyszłą żoną? Akcenty w charakterystyce są więc rozłożone. Zwróć też uwagę na fakt, że żadnego z bohaterów nie da się ocenić jednoznacznie. Do tego wątek kryminalny nie jest rozwiązany, to daje szerokie pole do indywidualnej interpretacji w kwestii: skąd w tej, z pozoru, zgodnej społeczności brało się zło. A jeśli oczekujesz, że dostaniesz odpowiedz podaną na talerzu, czy też, że zostaniesz poprowadzona za rękę przez wszystkie zakręty w fabule, to nie polecam Ci innych filmów pana Haneke.

...ale ten film opowiada o narodzinach nazizmu. Przecież sam Haneke mówił, że chce pokazać jak niemiecki system edukacji przyczynił się do powstania systemu totalitarnego.

I właśnie ta teza z jaką Haneke zrobił ów film jest mocno dyskusyjna i się z nią nie zgadzam, bo szalenie upraszcza genezę powstania systemu totalitarnego. Uproszczony obraz psychiki ludzkiej raził mnie okrutnie w tym obrazie. Inna sprawa, że ślamazarne tempo, nadmierne rozmnożenie wątków i otwarte zakończenie również nie pomagają w odbiorze.

To, że prowokuje widza do refleksji i dyskusji jest w tym filmie najlepsze. Większość filmów Haneke jest trudna w odbiorze, chociażby doskonałe Ukryte. Czytałem artykuł na temat film(nie pamiętam gdzie), ale autor powoływał się między innymi na tę książkę( nie czytałem jej) : http://merlin.pl/Zwykli-ludzie-101-Policyjny-Batalion-Rezerwowy-i-ostateczne-roz wiazanie-w-Polsce_Christ/browse/product/1,203508.html

Madame_figaro - a dlaczegoż to uważasz, że film "jest pozbawiony sensu" i stanowi "głupie tłumaczenie nazimu"? Jakie źródło i ten "inny wymiar" miał wg ciebie nazim, i od czego się zaczął? Co wiesz o korzeniach nazimu? Konkretnie, proszę...

Yossarian1 - piszesz: "uproszczenie genezy powstania systemu totalitarnego" i "uproszczony obraz psychiki ludzkiej". Na pewno? Ale rozwiń, proszę...

Proszę cię bardzo, rozwinę.
Przyczyn nazizmu było dużo wiecej niż złe wychowanie dzieci. Wychowanie było tu raczej marginalną kwestią. Dawniej surowe było wychowanie, nie bezstresowe bagno jak dzisiaj. Względy polityczne, rozżalenie Niemców po przegranej wojnie, kwestia weteranów wojennych, bezrobocie, kryzys gospodarczy, ogrmne kontrybucje wojenne na rzecz zwycięzców, rosnące poczucie krzywdy u Niemców to sprawy mające daleko większe znaczenie.
Mój opór budzi całkowite skupienie się reżysera nad kwestią mało w sumie istotną i robienie z niej jakiejś generalnej zasady
i praprzyczyny zmiany w mentalności Niemców, co miało rzekom uczynić ich podatnymi na nazistowską ideologię.
Po prostu Haneke lansuje tezę słabo udowadnialną i naciąganą. Tu dochodzimy do mojego drugiego problemu z tym filmem, czyli uproszczonego obrazu psychiki. Nie zawsze jest tak, że osoba maltretowana staje się później katem. Nie każda zgwałcona gwałci, prędzej ma awersję do seksu przez jakiś czas i kłopoty natury psychicznej. Człowiek nie jest do końca przewidywalny i róznie ludzie reagują na różne sytuacje. Stąd uważam, że reżyser przesadził trochę w psychologizowaniu i przeholował w interpretacjach własnego obrazu.

Twój zarzut byłby słuszny, gdyby Haneke zrobił film o „genezie systemu totalitarnego” i skupił się w nim tylko na „złym wychowaniu dzieci", a pominął zupełnie „względy polityczne, rozżalenie Niemców po przegranej wojnie, kwestię weteranów wojennych, bezrobocie, kryzys gospodarczy, ogromne kontrybucje wojenne na rzecz zwycięzców, rosnące poczucie krzywdy u Niemców”. Wtedy tak, można by mówić o uproszeniu problemu. Tymczasem „Biała wstążka” nie objaśnia kwestii powstania ideologii nazistowskiej, a przynajmniej nie to jest jej głównym tematem. Analiza źródeł nazizmu to robota dla historyków, politologów, filozofów, psychologów. Film dotyka spraw o wiele istotniejszych.

Dwie główne, najpełniej zarysowane w filmie, kwestie to problem niezwykle surowej religii jako instrumentu kontroli społecznej oraz problem autentyzmu wiary i religijności. Mamy tutaj obraz religii jako systemu przekonań, który nakłada na człowieka restrykcyjne zakazy i nakazy i staje się poniekąd źródłem opresji i represji. Trzeba wziąć pod uwagę, że akcja toczy się na niemieckiej wsi, w społeczności, której tryb życia i wychowania dzieci warunkują surowe wymogi protestantyzmu. Film pokazuje brutalne zderzenie się religijnego idealizmu z szarą, podłą rzeczywistością. Okazuje się, że im bardziej człowiek nie jest w stanie sprostać rygorom moralnym, tym mocniej wikła się w kłamstwo, hipokryzję, tępe i bezwzględne okrucieństwo wobec innych. Pod tym względem można odbierać film jako pewien akt oskarżenia wobec religii, która żąda doskonałości od niedoskonałego człowieka. Nieprzystawalność do wyobrażonego ideału wywołuje poczucie winy, które szybko przeradza się w agresję; własna wina jednostki jest projektowana na innych, słabszych, tych, którzy nie potrafią się bronić, a przez to "jeszcze bardziej winnych”. Oczywiście Haneke w „Białej wstążce” nie jest na tym polu pionierem. Żeby daleko nie szukać, podobne tematy drążył np. Bergman ( „Funny i Allexander” , „Goście Wieczerzy Pańskiej”). W filmie Hanekego problem jest szczególnie drażliwy i bolesny, bo reżyser swoją wiwisekcję przeprowadzą na dziecięcej psychice. Teza, jaką w filmie stawia – że rozpaczliwe szamotanie się dorosłych, uwiązanych na krótkim religijnym „łańcuchu”, nakręca spiralę samozakłamania i prędzej czy później przenosi się na dzieci, a potem na ich dzieci itd. - jest bardzo mocna, ale biorąc pod uwagę „materiał dowodowy”, jaki zostaje w filmie zgromadzony, trudno uznać ją za nieistotną, abstrakcyjną czy kłamliwą. Dopiero tak określony temat filmu można rozważać jako jeden z wielu aspektów (!) „genezy systemu totalitarnego”.

Zgadzam się natomiast, że pod względem opisu ludzkich reakcji na przedstawiony wyżej religijny system "opresji i represji” film dokonuje pewnych uproszczeń, bo czyni z dzieci zupełnie bezwolne i bezwiedne kukiełki, ich zachowania sprowadza do odruchów automatycznych, odartych z jakiejkolwiek refleksji. Przesądza niejako, że będą takie, a nie inne ze względu na społeczny kontekst. Niewiele od ludzi zależy, są skazani (to chyba najlepsze słowo) na swoje religijne i rodzinne (w tym genetyczne) uwikłanie. Jakimś światełkiem w tunelu wydaje się postać nauczyciela, który jest w tej społeczności inny. On symbolizuje w tym filmie poszukiwanie jakiejś równowagi, heroiczny aspekt człowieczeństwa, niezgodę na społeczny determinizm i tak zalegalizowaną hipokryzję. Przegrywa, ale udaje mu się zaznaczyć, gdzie przebiegają najistotniejsze granice.

Wydaje mi się, że takie a nie inne pokazanie przyczyn i skutków w „Białej wstążce” to wyraz osobistych przekonań reżysera. Haneke nie wierzy w człowieka, uważa, że można nim łatwo sterować, dowolnie manipulować, werbalnie przymuszać go do określonych reakcji, wywoływać w nim oczekiwane stany. Widać tę niewiarę w „Funny Games”, gdzie bezczelni „silni”, ku perwersyjnej zdawałoby się uciesze reżysera, cynicznie igrają z miłymi i sympatycznymi „słabymi”, widać też w „Pianistce”, gdzie próba wyrwania się Eriki ze szponów natury, wyzwolenia z własnych uwikłań i słabości, kończy się nieuchronną, smutną klęską. Ktoś, kto ma bardziej heroiczne spojrzenie na ludzką psychikę i możliwości autokreacyjne człowieka na pewno w filmach Hanekego dostaje doskonały materiał i pretekst do intelektualnego buntowania się. Dlatego też nie mówiłbym o uproszczeniu psychologii postaci w „Białej wstążce”, a raczej o wartościowej prowokacji, która do czegoś istotnego zmierza i czegoś od widza wymaga.

judge_holden - świetny komentarz, wielkie dzięki za niego!
'Biała wstążka' to film trudny, gdyż reżyser wyśmienicie operuje TAJEMNICĄ, nic nie jest powiedziane dosłownie, trzeba samemu się wysilić aby zrozumieć film. Jeśli coś miałbym zarzucić temu filmowi to, to że momentami troszkę przynudza i jest zbyt 'ciężki'. Wartość tego dzieła docenia się dopiero po seansie i po rozwikłaniu zagadki - o co reżyserowi chodziło w tym filmie, co chciał nam przekazać. Można jednak zrobić film o trudnym temacie w bardziej 'strawny' sposób np. Lista Schinglera.

I Lista Schindlera jest faktycznie o niego lepszym filmem. A nawet głębszym w pokazaniu tego jakie jest zło. Haneke zrobił film oderwany od jakiejkolwiek rzeczywistości i przedstawił pewną abstrakcyjną wizję małego skrawka świata. Świata, którego nigdy nie było. Oczywiiście każdy fil jest tylko fikcją i mówienie o realiźmie jest niebezpieczne, bo właściwie nie wiadomo na jakich zasad mielibyśmy porównywać świat i sztukę. Droga do realizmu wiedzie po prostu przez ciężką pracę nad swoim rzemiosłem.
W tym sensie Lista Schindlera jest bardzo realistyczna. I nie rezygnuje z przyjemności widza.
Zachęcam do czytania i komentowania moich recenzji:

http://podtytulem.wordpress.com/2010/01/21/biala-wstazka-rez-michael-haneke/#mor e-16

Nie widzę sensu w porównywaniu Listy Schindlera z Wstążką. Po pierwsze tak jak już ktoś napisał, poruszają zupełnie inne tematy. Tam historia jest zrealizowana pod kątem wojny i jej okrucieństw, a Wstążka opowiada nam historie, wzięte z prowincji, do głębi zanurzonej w tradycji i zachowaniach często irracjonalnych.
Trudno, żeby Wstążka miała być łatwa w odbiorze, skoro jest filmem stricte poetyckim, podszytym licznymi metaforami. Film musi być ciężki, by widz mógł poznać ciężar czasu, miejsca i chwili historycznej w państwie, w którym dojrzewało to całe niezadowolenie z życia. W powojennym społeczeństwie niemieckim starsi od razu kupili pomysły hitlerowców (kwestie polityki, gospodarki), a młodzi widzieli szanse na wyrwanie się od wspomnień i ran, zadanych w dzieciństwie. Ta sprawa wydaje się być całkiem jasną, dlatego porównywanie wstążki do listy Schindlera, czy filmów stricte wojennych jest raczej niepotrzebne.
Film jest niewątpliwie przytłaczający, ale raczej porównywałbym go do filmów Bergmana (szczególnie "Jajo węża").
Od wymienionego tytułu różni się jednak wspaniałymi ujęciami i niesamowitym czarno-białym obrazem.
Dla mnie jest to pozycja osobliwa, obok której nie można przejść obojętnie. Jak jednak widać film jest niezdolny do zadowolenia współczesnego widza. Dla mnie 8/10.

Ja bym chyba spróbował - a piszę to zarówno do Ciebie, judge_holden, jak i do yossariana1 - połączyć oba Wasze punkty widzenia, bo wydaje mi się, że obaj macie sporo racji i w gruncie rzeczy mówicie o tym samym.

Przyjąłbym więc na początek tezę, że Hanekemu jednak nade wszystko chodzi o ten nazizm - ale nie na płaszczyźnie czysto historycznej (nazizm jest ideologią niemieckiego drobnomieszczaństwa), teologicznej (nazizm jest produktem ubocznym religii protestanckiej), a już na pewno nie na tej płasko psychologicznej (nazizm to sposób odreagowania traumy, jaką jest nazbyt surowe wychowanie w dzieciństwie). Zwłaszcza to ostatnie - a wielu chce tak postrzegać "Białą wstążkę" - wydaje mi się dramatycznie niewystarczające: gdyby Haneke stawiał tylko tezę w stylu "kto za młodu za często dostawał po dupie, ten na starość będzie wysyłał Żydów do gazu", to jego film byłby skończoną bzdurą, którą bynajmniej nie jest. Tymczasem pytanie reżysera brzmi raczej bardziej egzystencjalnie: co się stało z przeciętnym Niemcem, że splot wielu czynników historycznych, politycznych, społecznych i gospodarczych (wszystkie je trafnie wylicza yossarian1) zaprowadził go w szeregi SS, gestapo czy Wehrmachtu? To stawia Hanekego w jednym szeregu z wieloma innymi, którzy usiłowali na to pytanie odpowiedzieć - a były to łby nie lada: Thomas Mann, Erich Fromm, Theodor W. Adorno, Hannah Arendt...

Odpowiedź Hanekego jest moim zdaniem taka: Niemiec dał się uwieść swojej najwyższej idei, jaką jest Porządek. Porządek pojmowany na wszelkie możliwe sposoby - zarówno dosłownie (w domu wszystko musi chodzić jak w zegarku), jak i społecznie (wszystkie role w danym świecie/światku muszą być obsadzone i nie ma tu miejsca na elementy obce), pedagogicznie (wychowanie dzieci to realizacja jakiegoś przerażającego, wykluczającego jakiekolwiek odruchy uczucia Planu) czy religijnie (jakość rzeczywistości ziemskiej mierzy się tym, na ile wiernie odbija ona zamysł boski). Tu zgadzam się - innymi słowami - z tym, co mówi judge_holden. Ryzykując pewną przesadę powiedziałbym, że ów Porządek jest czymś, co towarzyszy Niemcom od wizji jedności europejskiej Ottona III, przez reformację, aż po ustrój Prus i działalność Bismarcka.

Na czym więc polega problem? Na dwóch rzeczach. Po pierwsze na tym, że Porządek zamieniony w fetysz, w bóstwo, podporządkowuje sobie swoich wyznawców bez reszty: w jego imię można zmienić relacje rodzinne w nakazowo-rozdzielczy system opresji, można poświęcać na jego ołtarzu ohydną prawdę o zbrodni, można wreszcie rozpętać pod jego sztandarami krucjatę przeciw wszystkiemu, co nie jest porządkiem (wszak sedno filozofii nazizmu opiera się na przeciwstawieniu aryjskiej doskonałości słowiańskiemu, semickiemu, romskiemu, homoseksualnemu, fizycznie i psychicznie kalekiemu - i wszelkiemu innemu - upośledzeniu). Po drugie: Porządek (zwłaszcza jeśli jest on, tak jak w "Białej wstążce", wspierany dodatkowo pewną interpretacją religii) zasadza się głównie na uświęconej relacji winy i kary. Za godne postępowanie nie dostajesz nagrody, bo wystarczającą nagrodą jest dla Ciebie miejsce we wspólnocie, gwarantujące bezpieczeństwo, bez którego giniesz - za występek musisz zostać ukarany, bo poprzez przestępstwo stajesz się innością, we wszechobecnym Porządku stanowiącą śmiertelne zagrożenie. Dzieci w filmie nie popełniają przestępstw, bo one swoim czynom nadają moralną sankcję kary (doktor zostaje ukarany za kazirodztwo i za ogólne hołdowanie rozpuście, Karli i syn barona - jak domyślamy się z sugestii nauczyciela w rozmowie z Klarą i Martinem - również dopuścili się jakiegoś "grzechu"). Tak zatem teza, że źródłem nazizmu jest wedle Hanekego reakcja na traumę agresji doświadczanej w rodzinie, jest nie tyle nietrafna, co upraszczająca i nieprecyzyjna: tu chodzi o reprodukowanie w kolejnym pokoleniu więzi społecznej zasadzającej się na karaniu, co ma utrwalić Porządek, wartość najwyższą.

Nie bez znaczenia są tu trzy rzeczy: po pierwsze to, że na jednym z miejsc przestępstw dokonanych przez dzieci znajduje się kartka z cytatem z Biblii mówiącym o karaniu za grzechy ojców do siódmego pokolenia. Po drugie - scena, w której Martin spaceruje po poręczy mostu, pragnąc znaleźć uzasadnienie swojego postępowania u Boga - ale wyłącznie poprzez wiedzę, czy Bóg go ukarze, czy nie. Po trzecie: nieprzypadkowo też film kończy się w chwili wybuchu I wojny światowej, czyli w momencie, gdy zinstytucjonalizowana, uświęcona w imię Porządku przemoc przenosi się na inny poziom, którego finałem bynajmniej nie będzie rok 1918, a lata 1933-1945. Dla porządku przypomnę, że w tym samym momencie kończy się jedna z najważniejszych analiz duszy niemieckiej - czyli "Czarodziejska góra" Thomasa Manna...

Co to w ogole za pytania. Film jest po prostu doskonaly. Agresja rodzi agresje - to az tak trudno zauwazyc?! Zgadzam sie z poprzednikami, rzeczywiscie lekkie podobienstwo do Bergmana, ale White Ribbon zachowuje swoja wyjatkowsc i moc przekazu. Doskonale studium psychologiczne, postacie emanuja emocjami, no az trudno wymienic wszystkie zalety. Nie zauwazylam zadnych "uproszczen", juz nie przesadzajmy.. Jeden z lepszych obrazow.

Najtępsze umysły poruszają się tylko po skrajnościach. Umieją mówić "tak", "nie", że coś jest albo że czegoś nie ma. Prawie tak jak ty - dajesz filmom 1 albo 10. Ale spokojnie wybaczam ci, skoro prosisz...

Obawiam się, że z wypowiedzi madame_figaro nie zrozumiałam ani słowa. Dotarło do mnie jedynie tyle, że film uważa za beznadziejny. Więc dorzucę swoje trzy grosze.

Po pierwsze: skąd wiesz, co leżało u podstaw (lub bardziej obrazowo - u korzeni) nazizmu? Historycy są w stanie zajrzeć do życiorysów przywódców tej ideologii, ale do biografii tzw. 'zwykłych ludzi' już nie. Haneke tworzy swoją własną teorię. To film fabularny, nie dokument, i tak należy go traktować.

Po drugie: nie chodziło tylko o bicie i poniżanie dzieci. Chodziło przede wszystkim o przemoc psychiczną - o religijny radykalizm (lub wręcz fanatyzm), o nieustanne zakorzenianie w dzieciach poczucia winy, o absolutne posłuszeństwo graniczące z ubezwłasnowolnieniem. Fizyczna przemoc w tym filmie właściwie nie jest pokazana, co dla mnie - osobiście - nie przeszkadza zaklasyfikować go jako thriller psychologiczny. Reżyser umiejętnie operuje sugestią - większość fizycznej przemocy dzieje się poza kadrem, za zamkniętymi drzwiami, albo jest tematem opowieści.

Nudny? Dla mnie suspens w tym filmie był bardzo dobry. Naprawdę przechodziły mnie dreszcze, gdy oglądałam sceny kręcone nocą w wiejskich domach - cały czas spodziewałam się kolejnej zbrodni, a te przychodziły w najmniej oczekiwanych momentach.

Ale należy jej wybaczyć, skoro prosi...

Czasem przebaczenie trudno przychodzi...

Wracaj na transformersy. Forrest Gump - papka dla debili żeby z debila zrobić milionera.