Mnie film niestety też pozostawił obojętnym. Ot, nasza stępiona wrażliwość. Przykra rzecz. :-(

Co Cię skłania do przypuszczeń, że główna bohaterka była idealistką, albo że była naiwna? W jej postawie nie wiedzę czegoś szczególnego, co mogłoby tego rodzaju przypuszczenia uzasadniać. To coś znacznie bardziej kompleksowego. Dwie sprawy: 1) tęsknota za matką i walka o zaspokojenie pragnienia matki oraz, co ważniejsze, 2) zbudowanie sobie alternatywnego świata, funkcjonowanie we własnej, spreparowanej rzeczywistości. Był to jej sposób na obronę przed przeciwnościami losu, na przetrwanie w świecie, w którym przetrwać trudno, jeśli jest się Kicią. To, co może się wydawać naiwnością, jest skutkiem przeżywania potwornego deficytu. To, co wydaje się idealizmem, jest przebywaniem w swoim świecie.

Co do jej statusu płciowo-seksualnego, to była bez dwóch zdań transseksualistą. Twórcy akurat nie pozostawiają co do tego żadnych wątpliwości. Jeśli więc jakieś wątpliwości się rodzą, to jest to raczej wynik nieprzygotowania wątpiącego, a nie ich. Reżyser wykonał swoją pracę, jak należy.

Jeśli wydaje Ci się, że Kicia jest przerysowana i karykaturalna, powinnaś poznać mnie poza Siecią; musiałabyś to odszczekać. ;-D Zaś jej sposób bycia nie jest ani sposobem bycia geja, ani sposobem bycia kobiety, jest sposobem bycia transseksualisty. Przykładanie kobiecych czy gejowskich kalek jest dla mnie niezrozumiałe, nie ma przecież po temu uzasadnienia.

A neologizm przedni, prawie jak "krokiet". ;-)

"Co Cię skłania do przypuszczeń, że główna bohaterka była idealistką, albo że była naiwna?"

O idealizmie nic nie pisałam. A co do naiwności- tak po prostu odbieram jej styl funkcjonowania - prostoduszny i rugujący ze świadomości rzeczywistą wiedzę o świecie (lub też tej wiedzy nie przyjmujący do wiadomości). Z tym, że mógł to być podświadomy wybór wynikający z zastosowania mechanizmów obronnych (o czym poniżej) zgadzam się, ale nie zmienia to mojego postrzegania jej zachowań w kategoriach naiwności i infantylizmu.

"tęsknota za matką i walka o zaspokojenie pragnienia matki"

Freudyzujesz. :)

"zbudowanie sobie alternatywnego świata, funkcjonowanie we własnej, spreparowanej rzeczywistości. Był to jej sposób na obronę przed przeciwnościami losu, na przetrwanie w świecie, w którym przetrwać trudno, jeśli jest się Kicią."

O, to już bardziej prawdopodobne. Choć mało racjonalne jako sposób na przetrwanie w bezwzględnym świecie. Jeśli świat jest okrutny i niechętny wszelkiej inności, to podkreślanie tej inności na każdym kroku jest tylko proszeniem się o kłopoty.

"Co do jej statusu płciowo-seksualnego, to była bez dwóch zdań transseksualistą. Twórcy akurat nie pozostawiają co do tego żadnych wątpliwości."

Żadnych wątpliwości co do statusu seksualnego bohaterek nie pozostawiają twórcy takich filmów jak "Boys don't cry" lub "Transamerica". Wątpliwości mają prawo rodzić się jak najbardziej (i rodzą się; w zdecydowanej większości komentarzy i opinii pojawia się termin "transwestyta" w odniesieniu do Kici; oczywiście możesz twierdzić, że to ignorancja odbiorców, ale z drugiej strony nie można inaczej zmierzyć jednoznaczności przekazu niż poprzez liczbę prawidłowych interpretacji; proporcja odwrotna natomiast charakteryzuje opinie o dwóch wymienionych przeze mnie wyżej filmach). Zachowanie Kici nie jest zachowaniem typowego transseksualisty, który przeżywa zazwyczaj ogromny dyskomfort psychiczny z powodu niedopasowania płci psychicznej do płci biologicznej, z popadnięciem w stany depresyjne włącznie. Kicia jest radosna, trzpiotowata i zadowolona ze status quo, a ten wzorzec zachowań pasuje raczej do transwestytów niż transseksualistów. To zresztą właśnie transwestyci mają tendencję do przejaskrawiania i przesady w imitacji kobiecych zachowań. Stąd właśnie moje wątpliwości, konfuzja i poczucie dysonansu. Zresztą oddajmy głos samemu odtwórcy głównej roli. :)

"[...] Whereas Kitten is this organic being who happens to be very feminine, but *is definitely a boy and nobody can take that away*." (podkreślenie własne).

A także tu, gdzie Murphy wprost używa terminu "transwestyta":
"I had no reference for the transvestite world, but my agent in Ireland knew someone who knew someone. Trixie was the guy's name - a wonderful man. I found the trannies to be warm, protective people, very smart and creative. I went out with them to clubs in London as a boy on his first night out in drag - the "androge look," as they call it. That's Kitten's look for most of the movie - it's only towards the end that she's in the full regalia."

Źródło obu cytatów: http://www.indielondon.co.uk/Film-Review/breakfast-on-pluto-cillian-murphy-inter view

A tutaj sam Neil Jordan:
"So after I finished The Butcher Boy, I heard that he [Patrick McCabe] had written this novel about the transvestite son of a priest."
http://www.reverseshot.com/legacy/winter06/jordan/jordaninterview.html

"Jeśli wydaje Ci się, że Kicia jest przerysowana i karykaturalna, powinnaś poznać mnie poza Siecią; musiałabyś to odszczekać. ;-D"

Widziałam w zamieszczonych na Twojej stronie plikach multimedialnych. Lata świetlne dzielą Twoje zachowania od zachowań Kici. :)

"Zaś jej sposób bycia nie jest ani sposobem bycia geja, ani sposobem bycia kobiety, jest sposobem bycia transseksualisty."

Nie ma czegoś takiego jak sposób bycia transseksualisty. Transseksualista to nie osobny, charakteryzujący się jakimś odrębnym stałym zestawem cech byt. Od innych różni się tylko tym, że zewnętrznie stara się upodobnić do przedstawiciela płci, z którą się psychicznie identyfikuje. Nie implikuje to natomiast per se groteskowych zachowań. Stąd mój zarzut o powielanie stereotypów (w tym przypadku kobiety jako, pardon, słodkiej idiotki). Chyba że uznany, iż - zgodnie z tym, co twierdzą sami twórcy (a wbrew temu, co twierdzisz Ty) Kicia jest transwestytą.

Owszem, nie o idealizmie pisałaś, a o infantylizmie. Moja pomyłka.

?(...) ale nie zmienia to mojego postrzegania jej zachowań w kategoriach naiwności i infantylizmu.?

I nie zmienia to faktu, że jest to postrzeganie błędne. Jeśli ocenia się jakieś zachowanie w oderwaniu od tego, co je powoduje, prawdopodobieństwo, że sformułuje się jego trafną ocenę, jest znikome, a jeśli taka się jednak przydarzy, jest to dzieło przypadku. Interpretacja postaci, w której nie uwzględnia się wszystkich elementów tę postać konstytuujących, w której pomija się lub odrzuca niektóre (w tym wypadku ? zasadnicze) elementy, musi być nietrafna.

?Freudyzujesz. :)?

W żadnym wypadku. Freudysta mówiłby o pożądaniu matki, o potrzebie seksualnego kontaktu z nią. Ja mówię o emocjonalnym pragnieniu matki, o zaspokajaniu deficytów emocjonalnych, braku jej opieki we wczesnym dzieciństwie, który jest źródłem większości zaburzeń emocjonalnych w życiu dorosłym.

?O, to już bardziej prawdopodobne. Choć mało racjonalne jako sposób na przetrwanie w bezwzględnym świecie. Jeśli świat jest okrutny i niechętny wszelkiej inności, to podkreślanie tej inności na każdym kroku jest tylko proszeniem się o kłopoty.?

Objawy zaburzeń osobowości nigdy nie są racjonalne, często są wyniszczające. Zawsze jednak są skutecznym środkiem adaptacji, zapobiegają załamaniu psychicznemu, stanowią katalizator. Na przykładzie Kici widać, że są skuteczne; jej były skuteczne. Ponadto nie pisałem, że jej sposobem na przetrwanie jest bycie inną ? jakaż to niedorzeczność. Pisałem, że jej sposobem na przetrwanie jest tworzenie własnego świata i postrzeganie tego, któy ją otacza, w sposób niezwykle subiektywny, w sposób nieodpowiadający rzeczywistości, przenoszenie marzeń na rzeczywistość, wyimaginowane realizowanie w nim swoiich pragnień. I było to potrzebne, dlatego że była inna i w związku z tym trudno by jej było bez tego przetrwać, a nie po to, by być inną i zwracać na siebie uwagę, robić sobie z życia piekło.

?Żadnych wątpliwości co do statusu seksualnego bohaterek nie pozostawiają twórcy takich filmów jak "Boys don't cry" lub "Transamerica".?

Owszem, nie znaczy to jednak, że Twórcy ?Śniadania...? jakieś pozostawiają. Różnice biorą się stąd, że bohaterki tych filmów: 1) mają inne osobowości, 2) żyją w innych warunkach, 3) mają inne dążenia. To, że w filmie nie pokazuje się sztucznych penisów ani operacji ich usuwania, nie oznacza, że w filmie nie występują transseksualiści lub transseksualistki. I tu właśnie dwie kolejne zasadnicze różnice, nietkwiące już w sposobie budowania postaci, ale w konstrukcji opowiadania i samego filmu: 1) tematyka ?Śniadania...? jest zasadniczo różna, 2) poetyka, na co sama zwracasz uwagę, jest poetyką marzeń, film jest zrealizowany w pogodnej stylistyce, ma wzruszać, a nie poruszać.

Co do Twojej wątpliwości odnośnie niezadowolenia Kici, które być powinno, to w psychiatrii nie ma zasad typu: jeśli uśmiechasz się 20 razy dziennie, to jesteś zdrowa, jeśli 25 ? to jesteś aspołeczną furiatką, a jeśli 15 ? to cierpisz na depresję. Istotą transseksualizmu nie jest bycie nieszczęśliwą. Istotą transseksualizmu jest poczucie bycia przedstawicielem odmiennej płci, niż wskazują na to nasze cechy płciowe. Konsekwencją tego poczucia jest zazwyczaj dążenie do zmiany tych cech. W przypadku Kici takie dążenie było, a nie realizowała go z powodu uniemożliwiającej to sytuacji życiowej i z powodu tego że miała inne priorytety ? wszystkie środki poświeciła na odnalezienie matki. Konsekwencją niemożności zrealizowania tego dążenia jest zazwyczaj ? co dość oczywiste ? smutek, nie musi on być jednak dojmujący, nie musi go być w ogóle. Sposobem Kici na przezwyciężenie, nieprzeżywanie raczej, wyparcie tego smutku było stworzenie tego jej świata marzeń. Ponadto miała ona inne priorytety niż zmiana płci ? odnalezienie matki.

Ty zresztą sama w poprzednim poście wskazywałaś na elementy czyniące z Kici transseksualistę. Problem był jedynie z wnioskami, do jakich doszłać. Fakt, że transseksualista nosi kobiece stroje, nie dowodzi tego, że jest on jednocześnie transwestytą, a jest jedynie skutkiem lub ? patrząc z drugiej strony ? jednym z elementów bycia transseksualistą, o ile oczywiście nie występuje samodzielnie. I podobnie, fakt, że transseksualista wchodzi w relacje intymne (seksualne i emocjonalne) z przedstawicielami swojej płci, nie oznacza, że jest jednocześnie homoseksualistą, a jedynie potwierdza, że jest transseksualistą. Transseksualista nie postrzega takich kontaktów jak homoseksualne, one nie są dla niego kontaktami z przedstawicielami swojej płci, tylko przeciwnej. Kicia we wszystkich relacjach, w jakie wchodziła, występowała jako kobieta, nie przyjmowała roli homoseksualnego mężczyzny.

Co do cytatu z reżysera (pomijam wypowiedź aktora jako zupełnie nieznaczącą i mogącą rzeczywiście wywołać jedynie zbędną konfuzję), to interpretacja utworu nie polega na tym, że się pytamy twórcę, co chciałaś powiedzieć, tylko na badaniu utworu. Mamy postać, mamy wiedzę z zakresu seksuologii, jedziemy. Intencje twórcy to jedno, a realizacja to drugie. To, co myśli o swoim utworze twórca, to jedno a to, co mu wychodzi, to drugie. Zresztą z tej wypowiedzi nie wynika, że zrobił, ani nawet, że chciał zrobić, film o transwestycie, a jedynie, że chciał zekranizować tekst o transwestycie. Pomijam już, że ludzie istotnie nader często używają jako terminów ?transwestyta? i ?transeksualista? jako synonimów, więc trudno dociec doraźnie, co komu chodzi.

?(...) oczywiście możesz twierdzić, że to ignorancja odbiorców, ale z drugiej strony nie można inaczej zmierzyć jednoznaczności przekazu niż poprzez liczbę prawidłowych interpretacji...?

Jednoznaczność przekazu mierzy się poprzez ocenę jednoznaczności przekazu (są po temu określone narzędzia), a nie na podstawie intersubiektywnego obrazu wrażeń jego odbiorców. Ponadto liczba prawidłowych interpretacji to liczba jeden. Zaś liczba osób, dla których jest ona osiągalna, jest zazwyczaj nieporównanie mniejsza w stosunku do liczby osób, które jej nie chwytają.

?Widziałam w zamieszczonych na Twojej stronie plikach multimedialnych. Lata świetlne dzielą Twoje zachowania od zachowań Kici. :)?

Że powtórzę: poza Siecią. Poza Siecią oznacza nie w Sieci. ;-) Oczywiście nie ubieram się w kobiece stroje (chociaż mój ulubiony sweterek jest od Cottonfielda), jednak stopień mojego zmanierowania jest wyższy. Jakkolwiek, był to tylko żart z mojej strony. Kicia jest oczywiście również zmanierowana w stopniu wysokim.

?Nie ma czegoś takiego jak sposób bycia transseksualisty. Transseksualista to nie osobny, charakteryzujący się jakimś odrębnym stałym zestawem cech byt.?

Jest jak najbardziej. To zestaw specyficznych cech czyni z mężczyzny transseksualistę. Część z tych cech nie jest typowa ani dla mężczyzn, ani dla kobiet. Ta podstawowa to dążenie do bycia kobietą, obce mężczyznom i obce, bo zbędne, kobietom (te ostatnie dążą co najwyżej do podkreślania swojej kobiecości, nie zaś do bycia kobietami, bo tymi już są). Transseksualista do końca życia pozostanie transseksualistą, choć może formalnie i społecznie funkcjonować jak kobieta. Musi do końca życia przyjmować hormony itd. Do końca życia też może od czasu do czasu zostać zdemaskowany (scena w restauracji w ?Transamerice?).

Co zaś się tyczy bycia słodką idiotką przez Kicię, to fakt, że grała ona słodką idiotkę, nie oznacza, że nią była. Wykorzystywała ten image, aby osiągać określone cele, i wykorzystywała go skutecznie. Inna rzecz, że bycie słodką idiotką nie wyklucza bycia transseksualistą. Słodkie idiotki wśród nich zapewne się zdarzają, podobnie jak wśród kobiet.

"I nie zmienia to faktu, że jest to postrzeganie błędne."

No, moment, dlaczego błędne? Przecież to postać fikcyjna. Skoro chcesz wyciągać własne wnioski na temat tożsamości seksualnej Kici, pomijając to, co twierdzą sami twórcy, to pozwól mi wyciągać moje, pomijając to, co twierdzisz i widzisz w tej postaci Ty. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to Twoje wnioski są błędne.

"Interpretacja postaci, w której nie uwzględnia się wszystkich elementów tę postać konstytuujących, w której pomija się lub odrzuca niektóre (w tym wypadku ? zasadnicze) elementy, musi być nietrafna."

To postać fikcyjna. Elementy, które Ty dostrzegasz, umykają mojej uwadze, z interpretacją moją Ty się nie zgadzasz.

"Freudysta mówiłby o pożądaniu matki, o potrzebie seksualnego kontaktu z nią."

Tylko ortodoksyjny. :)

"Ja mówię o emocjonalnym pragnieniu matki, o zaspokajaniu deficytów emocjonalnych, braku jej opieki we wczesnym dzieciństwie, który jest źródłem większości zaburzeń emocjonalnych w życiu dorosłym."

E, tam. U niektórych tak, u innych nie. Post factum to można dopasować dowolną teorię do aktualnego problemu. Stąd przesądy zresztą. :)

"Objawy zaburzeń osobowości nigdy nie są racjonalne, często są wyniszczające."

Znaczy Twoim zdaniem transseksualizm powodowany jest przed deficyt matczynej miłości i opieki w dzieciństwie?

"Zawsze jednak są skutecznym środkiem adaptacji, zapobiegają załamaniu psychicznemu, stanowią katalizator. Na przykładzie Kici widać, że są skuteczne; jej były skuteczne."

Dlatego m.in. jest to dla mnie historia mało wiarygodna.

"Fakt, że transseksualista nosi kobiece stroje, nie dowodzi tego, że jest on jednocześnie transwestytą, a jest jedynie skutkiem lub ? patrząc z drugiej strony ? jednym z elementów bycia transseksualistą, o ile oczywiście nie występuje samodzielnie."

Wiem o tym. Mimo to - przyjąwszy, że jest to postać ulepiona z wyobrażeń autora książki, a dodatkowo przefiltrowana przez wyobraźnię reżysera - odbieram ją jako niespójną i niewiarygodną. Spieranie się, kto ma w tym przypadku rację co do jej prawdziwych właściwości jest jałowe. Równie dobrze można przyjąć, że twórcy, nie mając dostatecznej wiedzy z zakresu psychologii i seksuologii, stworzyli - tak jak ja uważam - hybrydę. Albo - jak zasugerował rabis, nie należy traktować tej postaci ani historii przedstawionej serio; po prostu albo kogoś bawi, albo nie. Albo zostawmy każdemu pole dla jego własnej interpretacji.

"Kicia we wszystkich relacjach, w jakie wchodziła, występowała jako kobieta, nie przyjmowała roli homoseksualnego mężczyzny."

Pytanie czy czuła się kobietą, czy tylko - wzorem transwestytów - tę kobietę udawała. W jej psychikę wejrzeć nie jesteśmy w stanie, a twórcom wierzyć nie chcesz.

"Co do cytatu z reżysera (pomijam wypowiedź aktora jako zupełnie nieznaczącą i mogącą rzeczywiście wywołać jedynie zbędną konfuzję)"

Ale dlaczego? Przecież Murphy kreował tę postać w porozumieniu i w ścisłej współpracy z reżyserem.

"to interpretacja utworu nie polega na tym, że się pytamy twórcę, co chciałaś powiedzieć, tylko na badaniu utworu."

A skąd pewność, że - skoro efekt jest różny od zamiarów - ten efekt w ogóle jest wewnętrznie spójny i sensowny i jako taki wart analizy czy badań? Raczej nikłe jest prawdopodobieństwo, że schrzaniona robota zrodzi arcydzieło, a w wyniku błędu powstanie psychologicznie wiarygodny bohater.

"Intencje twórcy to jedno, a realizacja to drugie. To, co myśli o swoim utworze twórca, to jedno a to, co mu wychodzi, to drugie."

Poprzednio pisałeś: "Jeśli więc jakieś wątpliwości się rodzą, to jest to raczej wynik nieprzygotowania wątpiącego, a nie ich. Reżyser wykonał swoją pracę, jak należy." Czyli jednak nie wykonał swojej pracy jak należy, skoro są rozbieżności.

"Zresztą z tej wypowiedzi nie wynika, że zrobił, ani nawet, że chciał zrobić, film o transwestycie."

O tym świadczy pośrednio wypowiedź Murphy'ego, który wspomina, że Jordan poradził mu przyjrzeć się środowisku transwestytów.

"Jest jak najbardziej. To zestaw specyficznych cech czyni z mężczyzny transseksualistę. Część z tych cech nie jest typowa ani dla mężczyzn, ani dla kobiet. Ta podstawowa to dążenie do bycia kobietą, obce mężczyznom i obce, bo zbędne, kobietom."

To istota transseksualizmu M/K. I vice versa w przypadku K/M. Nie jest to zestaw osobnych cech. Transseksualista pozostaje normalnym człowiekiem, z całym bagażem życiowych doświadczeń i wyposażeniem genetycznym, które wspólnie tworzą jego osobowość.

Twoja polemika to udowadnianie, że mało prawdopodobna konfiguracja cech czy zachowań może skupić się w jednostce. Jasne, że może. Najbardziej nieprawdopodobna sytuacja, o ile zgodna z prawami fizyki, ma szansę na zaistnienie. Tyle, że a) jakąś tam wiedzę z zakresu seksuologii i psychologii posiadam i jest to konfiguracja cech zbyt dziwaczna, bym nie miała pozwolić sobie na krytykę, b) Kicia to postać stworzona w czyjejś wyobraźni i jako taka nie musi spełniać kryteriów wiarygodności psychologicznej (moim zdaniem ich nie spełnia), c) jeśli odrzucasz wyjaśnienia twórców, to jesteś równie subiektywny jak ja. :)

?No, moment, dlaczego błędne? Przecież to postać fikcyjna. Skoro chcesz wyciągać własne wnioski na temat tożsamości seksualnej Kici, pomijając to, co twierdzą sami twórcy, to pozwól mi wyciągać moje, pomijając to, co twierdzisz i widzisz w tej postaci Ty. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to Twoje wnioski są błędne.?

Nie ma powodu, by uwzględniać twierdzenia twórców. Mogą one, jak pisałem, wywołać zbędna konfuzję. Zestawianie intencji twórców z ich dziełem jest sensowne tylko wtedy, kiedy bada się proces twórczy, a nie dzieło samo, mogą bowiem prowadzić do nadinterpretacji. Nie próbuję wyciągać własnych wniosków na temat Kici, próbuję wyciągać wnioski po prostu, czyli mówić o niej w sposób zgodny z rzeczywistością. Zgodność tę za każdym razem uzasadniam, konfrontując moje stwierdzenia z filmową rzeczywistością właśnie. Możesz jak najbardziej twierdzić, że są one błędne. Do momentu jednak, w którym nie wykażesz tego, czyli nie wskażesz, w którym momencie argumentacja zawodzi, w którym momencie są przeczą z rzeczywistości przedstawionej, błędne jest jedynie Twoje twierdzenie o ich błędności.

?To postać fikcyjna. Elementy, które Ty dostrzegasz, umykają mojej uwadze, z interpretacją moją Ty się nie zgadzasz.?

Jak pisałem, właśnie dlatego, że Ci umykają, prowadzą do błędnej interpretacji, a z taką trudno się zgodzić. Dlaczego jest błędna, za każdym razem szczegółowo uzasadniam. Na jakiej podstawie twierdzę, że istnieje to, o czym twierdzę, że istnieje, również za każdym razem wskazuję. Trzeba albo przyjąć, że to jest, albo wskazać, dlaczego tego nie ma, na czym polega błędność wskazania, można też oczywiście przymknąć oczy. ;-)

?Tylko ortodoksyjny. :)?

Co nie zmienia faktu, że nie było uzasadnienia, by twierdzić, że mówię jak freudysta, gdyż etiologia niemal wszystkich nerwic i zaburzeń osobowości związana jest niewłaściwymi relacjami z matką, zazwyczaj deficytem matki. Bardziej logiczne w związku z tym, bardziej zgodne z rachunkiem prawdopodobieństwa, a tym samym w mniejszym stopniu narażone na nietrafność, byłoby twierdzenie, że mojej myśli nie wywodzę z psychoanalizy, którą notabene odrzucam, gdyż jest nienaukowa.

?E, tam. U niektórych tak, u innych nie. Post factum to można dopasować dowolną teorię do aktualnego problemu.?

Patrz: poprzedni akapit. Oczywiście nie jest to zasada bezwyjątkowa, tego nie mówiłem, Czasem ojciec odgrywa zasadniczą rolę, czasem jakieś traumatyczne przeżycie. Prawidłowość jest jednak obowiązująca.

?Znaczy Twoim zdaniem transseksualizm powodowany jest przed deficyt matczynej miłości i opieki w dzieciństwie??

Zastanawiam się, w jaki sposób od mojego ogólnego stwierdzenia na temat skutków objawów nerwic przeszłaś do etiologii transseksualizmu... ;-) Jakkolwiek, nie znaczy tego, znaczy, że jak ktoś cierpi np. na trichotillomanię, to objawy tej dolegliwości są dla niego niszczące w tym sensie, że traci włosy.

?Dlatego m.in. jest to dla mnie historia mało wiarygodna.?

Niejasne. Jeśli postać jest psychologicznie wiarygodna, a realizowanie psychologicznych prawidłowości ją taką czyni, to zwiększa to wiarygodność historii. Inna rzecz, że w tym filmie nie o realizm chodzi. Nie ta konwencja, jak pisałem i jak Ty pisałaś.

?Wiem o tym. Mimo to - przyjąwszy, że jest to postać ulepiona z wyobrażeń autora książki, a dodatkowo przefiltrowana przez wyobraźnię reżysera - odbieram ją jako niespójną i niewiarygodną. Spieranie się, kto ma w tym przypadku rację co do jej prawdziwych właściwości jest jałowe. Równie dobrze można przyjąć, że twórcy, nie mając dostatecznej wiedzy z zakresu psychologii i seksuologii, stworzyli - tak jak ja uważam - hybrydę. Albo - jak zasugerował rabis, nie należy traktować tej postaci ani historii przedstawionej serio; po prostu albo kogoś bawi, albo nie. Albo zostawmy każdemu pole dla jego własnej interpretacji.?

Jak mówiłem, w przypadku interpretacji filmu, zapatrywania autora i pierwowzór książkowy, nie mają nic do rzeczy, mogą często wprowadzać zamęt, powadzić do nadinterpretacji, interpretacji błędnych, jeśli nie potrafi się oddzielać rzeczy od siebie odrębnych. I jeśli brać ją w taki sposób, jest spójna, nie wiem, na czym niespójność miałaby polegać, nie wskazałaś tego. Jeśli zaś chodzi o Kicie, to starałem się wyjaśnić, że jest to niespójność pozorna. Nie podjęłaś dyskusji z argumentami na tę rzecz, więc przyjmuję, że się z tym zgadzasz. Stan wiedzy twórców jest mi niedostępny, więc nie zamierzam go oceniać, na podstawie filmu trudno byłoby to robić Jakkolwiek o hybrydowości głównej postaci można by mówić, gdyby była obecna; nie jest jednak. Jak pisałem w poprzednim pośćcie, to, co według Ciebie dowodzi hybrydowości, stanowi o jej spójności właśnie, spójności jako transseksualisty. Można oczywiście zawsze mówić, że człowiek, to nie człowiek tylko dwie ręce, dwie nogi, głowa itd. Można, tylko po co? Nie prowadzi to do adekwatnego oglądu rzeczywistości.

Ja Ci prawa do Twojej własnej interpretacji nie odbieram. Nie zależy mi też, by była ona trafna. Nie wzdrygam się również, kiedy ktoś krytycznie coś lub kogoś ocenia. Mierzi mnie natomiast, jeśli ktoś ocenia kogoś bardzo źle nie dlatego, że oceniany odwalił marną robotę, tylko dlatego, że oceniający niewłaściwie ją ocenia. Na to zwracałem uwagę. Jest to krzywdzące i niesprawidliwie. A niesprawidliwość zawsze mnie porusza.

?Pytanie czy czuła się kobietą, czy tylko - wzorem transwestytów - tę kobietę udawała. W jej psychikę wejrzeć nie jesteśmy w stanie, a twórcom wierzyć nie chcesz.?

Na pytanie odpowiadałem w poprzednim poście kilkakrotnie, m.in. w zdaniu, do którego to pytanie się odnosi, i uzasadniałem to na różne sposoby. Z żadnym z tych uzasadnień nie podjęłaś dyskusji. O tyle jest to zrozumiałe, że trudno z nimi dyskutować. :-)

W jej psychikę byliśmy w stanie wejrzeć jak najbardziej, a to dlatego, że był to film zrealizowany w takiej, a nie innej konwencji. Introspekcje stanowiły wszystkie komentarze Kici spoza kadru. Twórcom wierzę jak najbardziej, wierzę wszystkiemu, co pokazują na ekranie. Wierzę też ich metafilmowym komentarzom, oddzielam jednak te rzecz od siebie, by nie dokonywać nadintepretacji.

?Ale dlaczego? Przecież Murphy kreował tę postać w porozumieniu i w ścisłej współpracy z reżyserem.?

Jak mówiłem kilkakrotnie, sposób kreowania postaci jest nieznaczący, a może być mylący. Istotny jest efekt końcowy, kreacja. I nie ma to wiele wspólnego z ewentualną nieudolnością aktora.

?A skąd pewność, że - skoro efekt jest różny od zamiarów - ten efekt w ogóle jest wewnętrznie spójny i sensowny i jako taki wart analizy czy badań? Raczej nikłe jest prawdopodobieństwo, że schrzaniona robota zrodzi arcydzieło, a w wyniku błędu powstanie psychologicznie wiarygodny bohater.?

Rzecz nie musi być spójna, by była warta badań. To właśnie ich przeprowadzenie pozwala wykazać tę spójność lub jej brak. Przed ich przeprowadzeniem, nie wiadomo, jak jest. Oceny ad hoc prowadzą zazwyczaj do błędnych wniosków. Intencje twórcy są rzeczą odrębną. Fakt, że efekt końcowy różni się od pierwotnych zamierzeń lub nie zgadza się z koncepcją autora, nie oznacza, że jest schrzaniony. Często tak bywa, ale nie musi. Z drugiej strony, paradoksalnie, filmowcom rzadko kiedy wychodzi to, co sobie zamierzyli, a tylko nieliczni mają wszystko ustalone od a do z. Wielu pracuje w ten sposób, że improwizuje na planie. Czy robota jest schrzaniona można ocenić, przyglądając się robocie, a zamiarom twórców.

?Poprzednio pisałeś: "Jeśli więc jakieś wątpliwości się rodzą, to jest to raczej wynik nieprzygotowania wątpiącego, a nie ich. Reżyser wykonał swoją pracę, jak należy." Czyli jednak nie wykonał swojej pracy jak należy, skoro są rozbieżności.?

Jak mówię, to, że nie zrobił tego, co chciał, nie oznacza, że zrobił coś kiepskiego, oznacza tylko, że zrobił coś innego, niż zamierzał. Spartolił robotę w tym sensie, że zrealizował projekt nieco inny niż zamierzał (w tym sensie spartolona jest większość filmów), nie spartolił zaś w tym sensie, że zrobił ciekawy film. W tym wypadku nie wiadomo jednak nawet, czy jakieś rozbieżności były.

?O tym świadczy pośrednio wypowiedź Murphy'ego, który wspomina, że Jordan poradził mu przyjrzeć się środowisku transwestytów.?

Nie, wypowiedź Murphy'ego świadczy tylko o tym, że zdaniem reżysera najlepiej przygotuje się do roli, przebywając w środowisku transwestytów (być może chodziło mu o całe środowisko lgbt, jak mówiłem, ludzie używają słów z tego zakresu jako wzajemnych zamienników). Trudno się z tym nie zgodzić.

?To istota transseksualizmu M/K. I vice versa w przypadku K/M. Nie jest to zestaw osobnych cech. Transseksualista pozostaje normalnym człowiekiem, z całym bagażem życiowych doświadczeń i wyposażeniem genetycznym, które wspólnie tworzą jego osobowość.?

Nie wiem, co ma oznaczać ?M/K?. Wiem natomiast, że taki zestaw diakrytów nie jest istotą transseksualizmu. Co nim jest, pisałem w poprzednim poście. Jeśli nie podjęłaś z tym polemiki, rozumiem, że się z tym zgadzasz, przyjmujesz to. Jest to zestaw osobnych cech. Jeśli tak by nie było, wykazałbyś fałszywość zdań, w których o tych odrębnych cechach pisałem. Transseksualista jest normalnym człowiekiem; w żadnym miejscu nie pisałem, że nie jest. Nie oznacza to jednak, że nie są dla niego typowe cechy konstytutywne transseksualistów, nieobecne u nietransseksualistów. Gdyby tak nie było, nie bylibyśmy w stanie ocenić, czy ktoś jest transseksualistą czy nie. Ponownie odsyłam do sceny z innego filmu. Homoseksualni mężczyźni też są normalni, a jednak mają cechy, na podstawie których kwalifikujemy ich do tej grupy, a które w określonej konfiguracji nie są właściwe osobom spoza niej, a są to: bycie mężczyznom przy jednoczesnym preferowaniu mężczyzn jako parterów seksualnych. No i są cechy drugorzędne ich wyróżniające, o których sama pisałaś.

?Twoja polemika to udowadnianie, że mało prawdopodobna konfiguracja cech czy zachowań może skupić się w jednostce. Jasne, że może. Najbardziej nieprawdopodobna sytuacja, o ile zgodna z prawami fizyki, ma szansę na zaistnienie. Tyle, że a) jakąś tam wiedzę z zakresu seksuologii i psychologii posiadam i jest to konfiguracja cech zbyt dziwaczna, bym nie miała pozwolić sobie na krytykę, b) Kicia to postać stworzona w czyjejś wyobraźni i jako taka nie musi spełniać kryteriów wiarygodności psychologicznej (moim zdaniem ich nie spełnia), c) jeśli odrzucasz wyjaśnienia twórców, to jesteś równie subiektywny jak ja. :)?

Nie, dotyczyła zbyt wąskiego zagadnienia, by można na jej podstawie wyciągać wnioski tak ogólne, byłby one niezasadne. Zasadniczym jej celem było dowieść, że Twoja interpretacja jest nietrafna w tych punktach, w których zwracałem na to uwagę. Fakt, że nie przytoczyłaś kontrargumentów, potwierdza, że cel ten udało mi się osiągnąć.

ad a) Pamiętam, że jesteś psychologiem. Tym bardziej dziwią mnie Twoje oryginalne koncepcje, których w oparciu o wiedzę psychologiczną nie uzasadniasz. Trudno by było, skoro pozostają one wobec niej w sprzeczności.

ad b) Nie musi, ale kiepsko zbudowana byłaby to postać, gdyby nie spełniała. Spełnia. Twoje zdanie, w związku z tym, że nie znajduję w Twoich postach argumentów przemawiających za jego trafnością, a te które odnalazłem, nie wytrzymały kontrargumentacji, uznaję za nieodpowiadające rzeczywistości i w tym sensie błędne.

ad c) Nie, właśnie gdybym polegał na opiniach twórców byłbym skazany na subiektywizm, tyle że nie własny, a ich. Jedynym sposobem na sformułowanie obiektywnych wniosków jest konfrontowanie przypuszczeń z rzeczywistością, czyli w tym wypadku filmem i wiedzą o świecie.


Jak mówię, odezwałem się i próbowałem wykazać nietrafność Twoich spostrzeżeń dlatego, że nie lubię takiego autorytatywnego naskakiwania na kogoś, jeśli nie ma po temu powodów. Oskarżanie kogoś o ignorancję, dlatego że się czegoś nie rozumie lub błędnie ocenia, mierzi mnie. Takie mówienie z pozycji tego, który wie, a jak rzeczywistość przeczy temu, co on wie, tym gorzej dla rzeczywistości, nie? Pewnie źle pomyślana została. ;-) Trochę mi to przypominam moje rozmowy telefoniczne z osobami, z którymi się nie znam. Dzwonię, przedstawiam się: ?Sebastian Deka?, a ktoś zwraca się do mnie cały czas jak do kobiety. W którymś momencie przerywam i wyjaśniam: ?Proszę pani, przedstawiłem się jako mężczyzna, Sebastian Deka, wiem, że mam kobiecy głos, ale zapewniam panią, że jestem mężczyzną i proszę, by zwracała się pani do mnie w ten sposób?, a babka dalej swoje. I co o tym myśleć? Jest świadoma, że mam męskie imię, ma moją deklarację co do mojej płci, ale mimo to dalej traktuje mnie jak kobietę, bo... mam kobiecy głos. Pewnie ma rację, nie? W końcu mam kobiecy głos. :-D Ty też, Diana, musisz mieć rację. Jeśli transseksualista sypia z mężczyznami, musi być homoseksualistą, nie ma wyjścia. I tym sposobem wymietliśmy transseksualistów z powierzchni Ziemi. No, może niezupełnie, pewnie zdarzy się jakiś homoseksualny lub powstrzymujący się od seksu. Ci zostają ;-)

W związku z tym, że do większości moich uzasadnień się nie odniosłaś, a jedynie ? jak to masz chyba w zwyczaju ;-) ? powtórzyłeś swoje spostrzeżenia z zastrzeżeniem, że na nich zamierzasz polegać, dalszą dyskusję uważam z bezcelowa i wycofuję się rakiem. :-) Cześć!

A rację Rabis ma ? status płciowy Kici nie jest ważny, próba przypisania jakiegoś jest wtłaczaniem w schemat. W tym sensie czynienie zarzutu z jego ewentualnej nieustaloności jest czymś czysto subiektywnym. Może być na przykład wyrazem niechęci do tzw. homo-niewiadomo, której Tobie bynajmniej nie przypisuję.

Małe Post Scriptum jeszcze, cobyśmy nie rozkładali na części rzeczy spójnych, żeby je niespójnymi nazywać, cobyśmy od kategorii się uwalniali i ogólnie otwierali: :-) http://www.youtube.com/watch?v=9mz87m6Y9qo

No i film Lifshitza polecam gorąco, bardzo otwierający, horyzonty poszerzający.

Wystarczy polecić "Orlando" Virginii Woolf. :)

Ani wystarczy, ani nie wystarczy. Co innego się poleca po prostu, bo powody są po temu, by co innego polecać. Określone przyczyny mają określone skutki. Rzeczy nie są przypadkowe w tym sensie.

No i żeby intencje moje były jasne. :-) Poleca się postać Antony'ego Hegarty'ego.

Homo-trans-kokieta ;-)

"Nie ma powodu, by uwzględniać twierdzenia twórców. Mogą one, jak pisałem, wywołać zbędna konfuzję. Zestawianie intencji twórców z ich dziełem jest sensowne tylko wtedy, kiedy bada się proces twórczy, a nie dzieło samo, mogą bowiem prowadzić do nadinterpretacji."

Kiedy pisałeś: "Co do jej statusu płciowo-seksualnego, to była bez dwóch zdań transseksualistą.", brałeś jednak pod uwagę intencje twórców, pisząc dalej: "Twórcy (nie - rzeczywistość filmowa) akurat nie pozostawiają co do tego żadnych wątpliwości." Dopiero później zaczynasz rozdzielać te dwie sprawy, kiedy okazuje się, że rozmijasz się w swojej interpretacji z twórcami, na których się powołujesz, pisząc dodatkowo: "Reżyser wykonał swoją pracę jak należy." Czy należy wobec tego, będąc reżyserem, popełniać błędy, co w rezultacie prowadzi do efektu końcowego innego od zamierzeń?

Dla mnie sprawa jest prosta: twierdziłam, że przekaz jest niejednoznaczny i niespójny (czy było to zamierzone działanie to już inna kwestia). Potwierdza to choćby Twoja niezgodna z intencją twórców interpretacja. Ty jedno, twórcy drugie, ja trzecie. Absolutnie nie jestem też w stanie oddzielić dzieła od intencji twórców. Tylko całościowe spojrzenie ma sens, bo rzeczywistości filmowej nie uważam za odrębną rzeczywistość, którą można analizować w kategoriach wewnętrznej spójności, odrzuciwszy wszelki kontekst. Rzeczywistość filmowa jest przeniesieniem wyobrażeń, doświadczeń, błędów, interpretacji, stylu i deficytów wiedzy twórców.

"Co nie zmienia faktu, że nie było uzasadnienia, by twierdzić, że mówię jak freudysta, gdyż etiologia niemal wszystkich nerwic i zaburzeń osobowości związana jest niewłaściwymi relacjami z matką, zazwyczaj deficytem matki."

Skąd to przekonanie?

"Bardziej logiczne w związku z tym [...] byłoby twierdzenie, że mojej myśli nie wywodzę z psychoanalizy, którą notabene odrzucam, gdyż jest nienaukowa."

No, to jest problem, bo to psychoanalitycy (postfreudyści, jeśli chcesz tak ich nazywać) doszukują się genezy większości zaburzeń w niewłaściwych relacjach z matką. Tezy to tyleż chwytliwe, co właśnie nienaukowe. Jak większość tez wywodzących się z psychoanalizy, może poza mechanizmami obronnymi.

"Prawidłowość jest jednak obowiązująca."

Owszem, jeśli jakiś psychoanalityk doszuka się związku :) (jak pisałam - post factum można się doszukać dowolnych związków). Udowodnić w twardy naukowy sposób tego nie można.

"Jak pisałem w poprzednim pośćcie, to, co według Ciebie dowodzi hybrydowości, stanowi o jej spójności właśnie, spójności jako transseksualisty."

A co świadczy o niespójności jako transwestyty?

"Mierzi mnie natomiast, jeśli ktoś ocenia kogoś bardzo źle nie dlatego, że oceniany odwalił marną robotę, tylko dlatego, że oceniający niewłaściwie ją ocenia. Na to zwracałem uwagę. Jest to krzywdzące i niesprawidliwie. A niesprawidliwość zawsze mnie porusza."

Bez przesady. Nikomu tu krzywda się nie dzieje.

"nie spartolił zaś w tym sensie, że zrobił ciekawy film. W tym wypadku nie wiadomo jednak nawet, czy jakieś rozbieżności były."

Czyli Ciebie przekonałoby tylko jasne stwierdzenie Jordana: "To jest film o transwestycie". W sumie nie dziwię się, skoro wyszedłeś od pewności, że wiesz, o co twórcom chodziło i że chodziło im o transseksualizm.

"Nie wiem, co ma oznaczać "M/K"."

To skrót często używany na określenie typu transseksualizmu.

"Fakt, że nie przytoczyłaś kontrargumentów, potwierdza, że cel ten udało mi się osiągnąć."

Owszem, pomijam obszerne fragmenty Twoich wypowiedzi, ponieważ nasza dyskusja się rozmywa. Odpowiadamy sobie na pojedyncze twierdzenia, wyrwane często z kontekstu, prowadzące do niezwiązanych bezpośrednio z sednem dygresji. Odchodzimy od meritum. Przez to na przykład piszesz: "Jeśli transseksualista sypia z mężczyznami, musi być homoseksualistą, nie ma wyjścia. I tym sposobem wymietliśmy transseksualistów z powierzchni Ziemi.", a jest to albo zła wola albo mimowolna nadinterpretacja, ponieważ o rzekomym homoseksualizmie Kici pisałam w kontekście niezgody na jej transseksualizm. To samo ze "sposobem bycia transseksualisty". Wyszłam od kwestii egzaltacji, zmanierowania i przesady (co powiązałam raczej z parodystycznym stylem transwestytyzmu), skończyło się na Twoich twierdzeniach o tym, że transseksualista musi do końca życia brać hormony (jedno do drugiego ma się nijak i nie to miałam na myśli, odpowiadając Ci, że transseksualista to nie osobny byt). Ten typ wymiany poglądów (i to w tak rozbudowanej formie) jest po prostu kompletnie niefunkcjonalny.

"A rację Rabis ma ? status płciowy Kici nie jest ważny, próba przypisania jakiegoś jest wtłaczaniem w schemat."

W takim razie Ty to zrobiłeś, pisząc autorytatywnie: "Kicia jest bez dwóch zdań transseksualistą". Wygląda więc na to, że to paradoksalnie ja ? dostrzegając właśnie hybrydowość bohatera ? byłam najbliżej tego, o co w filmie chodzi, tyle że mnie ta mieszanka nie pasuje (stąd może moja całkowita obojętność wobec filmu), a innym - i owszem.

"Może być na przykład wyrazem niechęci do tzw. homo-niewiadomo, której Tobie bynajmniej nie przypisuję."

I słusznie. Orientacja seksualna jest dla mnie kompletnie nieistotna (no, są wyjątki ;)). To tak jakby postrzegać i oceniać mnie przez pryzmat mojej heteroseksualności.

Ja, jak zaznaczyłem, już skończyłem, bo chcąć dalej tę rozmowę, musiałbym powtarzać argumenty, którymi raz się już posłużyłem, wyczekując jakiejś reakcji na nie, a to mi się wydaje bardzo mało sensowne. Ufam, że nie potraktujesz tego jako zignorowania Cię, jako zachowania niegrzecznego i że nalegać na dalsze ględzenie nie będziesz.

Poniekąd zgadzam się z Tobą (akapit o "rozmywaniu się" dyskusji i utrudniająca wymianę poglądów forma - przynajmniej ja wolę mówić niż pisać :)). A odezwałam się tylko dlatego, że pojawiły się wątki już stricte psychologiczne i poczułam się wywołana do tablicy. ;)

Na tego typu roztrzasania mam tylko jedna odpowiedz i to w postaci wypowiedzi postaci, ktorej tozsamosc seksualna tak bardzo Was frapuje: serious, serious, serious...

I like it! :-) I słowo sprostowania - mnie nie frapuje w tym sensie, co Dianę. Dla mnie jest oczywista, ale przy tym oczywiście intrygująca i pociągająca. :-)