Rozmawiamy z nominowanym do Oscara za "Polowanie" Thomasem Vinterbergiem

Współtwórca manifestu Dogmy, Thomas Vinterberg, to mimo młodego wieku reżyser-weteran. W niedzielę zmierzy się w oscarowej rywalizacji z twórcami takich filmów, jak "Wielkie piękno" czy "W kręgu miłości". Anna Bielak rozmawia z Vinterbergiem o nominowanym do nagrody Akademii "Polowaniu".


Podobno realizację "Polowania" poprzedza wizyta psychiatry, który stanął w progu Twojego domu i wręczył Ci pewną teczkę. To prawda?

Tak, po tym jak realizowałem "Festen", do drzwi mojego domu zapukał psychiatra dziecięcy z Kopenhagi. Nie wiedziałem wówczas, kim jest. Pamiętam, że padał śnieg i nawet nie wpuściłem go do środka. Pozwoliłem mu jednak wcisnąć sobie w ręce teczkę. Usłyszałem, że skoro wyreżyserowałem "Festen", na pewno zainteresują mnie jego materiały na temat molestowania seksualnego dzieci. Grzecznie mu przytaknąłem i rzuciłem teczkę na półkę, nawet do niej nie zajrzawszy. Przeleżała tam osiem lat i doczekała chwili mojego rozwodu. Przypomniałem sobie o niej właśnie wtedy, bo poczułem, że potrzebuję pomocy psychoanalityka. Nikogo innego nie znałem, więc zadzwoniłem pod numer, który zostawił mi razem z materiałami. Przed pójściem na spotkanie poczułem się jednak zobowiązany do przejrzenia akt, które przyniósł mi przed laty. Jego analizy mnie zafrapowały i szybko zafascynowały na tyle, że poczułem autentyczną potrzebę napisania scenariusza na ich podstawie.

Zainspirowała Cię konkretna sprawa czy zmieszałeś kilka, szukając wspólnego mianownika?

Bardzo dużo czytałem i intensywnie mieszałem wątki. Dziś już nie potrafię odróżnić, który pochodził z czyich akt. To dobrze. "Polowanie" to film fabularny i w takich kategoriach należy go rozpatrywać – ze względów moralnych i prawnych. Nikogo nie chcę też oceniać, bronić lub oskarżać. Prawda zawsze leży pomiędzy łatwo definiowalnymi kategoriami.


Szukasz jej w relacjach rodziców i dzieci? Co ukształtowało tę, która jest między Twoimi bohaterami, Lucasem (Madsem Mikkelsenem) a małą Klarą?

Uważam, że przyjaźń między Lucasem (wychowawcą przedszkolnym) i Klarą oraz oczywiście między nim a jego nastoletnim synem ma wręcz mityczny wymiar. Jestem sentymentalnym głupcem, wiem! (śmiech) Mam jednak bardzo kochającego, cudownego ojca. Kiedy teraz o nim myślę, widzę wiele podobieństw między nim a postacią Lucasa. To ciekawe, bo kiedy pisałem scenariusz, w głównej roli wyobrażałem sobie młodego Roberta De Niro – męskiego, tajemniczego macho! Myślę, że postać Lucasa bardzo się zmieniła za sprawą Madsa; to dzięki niemu nabrała cech, które przypisuję też swojemu ojcu. Był on zawsze piekielnie upartym, ale szlachetnym mężczyzną o złotym sercu. Pamiętam, jak któregoś dnia razem z nim i moją siostrą jechaliśmy autobusem do przedszkola. Musiałem mieć wtedy około pięciu lat. Na jednym z przystanków dosiadł się pijak. Podszedł do mojej siostry i agresywnie kazał jej ustąpić sobie miejsca. Mnie ogarnęła wściekłość. Ojciec znalazł tymczasem subtelny sposób ukarania tego człowieka. Zaczął publicznie i głośno komentować jego problemy z nadwagą. Nie zrozumiałem wówczas tego zachowania i jeszcze bardziej wkurzyłem się na ojca, ponieważ wydawało mi się, że nic nie zrobił. Usiadłem więc za pijakiem, postukałem go w ramię i powiedziałem, że jest głupi. I to ja dostałem w twarz! Straciłem przytomność i kiedy się ocknąłem, zauważyłem, że ojciec próbuje się bić z pijakiem, ale nie potrafi wymierzyć mu ciosu. Lucas działa tak samo. Kiedy kielich goryczy się przelewa, stara się walczyć, choć przecież nawet nie umie się bić…


Klara (Annika Wedderkopp) jest niewinną małą dziewczynką, Lucas niewinnym mężczyzną. Oboje żyją w społeczeństwie, które niewinność czci. Pod jej sztandarem ludzie jednak ranią siebie nawzajem.

Moim zdaniem "Polowanie" jest historią o utracie tego, co zwykliśmy określać mianem niewinności. Wyobraź sobie grupę nagich ludzi, którzy skaczą wspólnie do jeziora, cieszą się wzajemną bliskością i czerpią radość z poczucia tej chwilowej, wspólnotowej izolacji. Wśród nich pojawia się jednak zło. Znając bajki Hansa Christiana Andersena, domyślamy się, że przybyło z jakiegoś blisko niezdefiniowanego zewnątrz. To, co było ubrane w jasne i ciepłe barwy, momentalnie kostnieje, staje się nieprzyjemne, zimne i ciemne. W czyste relacje między ludźmi wkrada się paranoja. Tym, co powoduje jednak największe zagrożenie, jest słowo. Wypowiedzianego głośno zdania nie można już cofnąć. Zwłaszcza we współczesnym świecie przeładowanym platformami społecznościowymi typu Twitter czy Facebook. Tożsamość człowieka – dobra czy zła – może zostać w pełni stworzona w ciągu kilku sekund.

W Twoim filmie dziecko robi ofiarę z dorosłego. Rzuca na niego fałszywe oskarżenia. My, widzowie, obserwujemy, jak kłamstwo się rozrasta. Niepokoi mnie jednak to, że zwykle z góry zakładamy, że dzieci mówią prawdę. Dlaczego?

To bardzo ważne pytanie, na które nie znam odpowiedzi, ale szukałem jej, pracując nad swoim filmem. Dzieci kłamią, wszyscy kłamią. Brnięcie w kłamstwa jest jednak bardzo skomplikowane. Kiedy na tapecie są dzieci – my, dorośli – wolimy nie wikłać się w ich świat. Wygodniej jest patrzeć na niego w uproszczony sposób. Dlatego czynimy pewne założenia, które mogą się odbić źle na nas samych. Uważam, że strach przed próbą zrozumienia dziecka jest niebezpieczny. Zwłaszcza że jego społeczna pozycja całkowicie się zmieniła. Kiedyś rodzic pełnił funkcję latarni. Dziecko mogło żeglować w różnych kierunkach, ale pozostawało widoczne. Dziś dziecko jest latarnią, wokół której rodzice biegają w popłochu, szukając sposobów, by było zadowolone i świeciło jak najmocniej. Myślę, że duży wpływ mają na to rozwody. Dziecko nie musi już zabiegać o uwagę rodziców, bo to oni starają się mu wynagrodzić konieczność akceptacji problemów, z jakimi sami się zmagają.


W ciągu kilku sekund możemy stać się bohaterami lub ofiarami, zmienić odgrywaną przez siebie rolę. Jaka jest kondycja współczesnego społeczeństwa?

"Polowanie" pod wieloma względami jest jej portretem. Zależało mi jednak szczególnie na pokazaniu, w jaki sposób nasze społeczeństwo czynnie represjonuje dzieci – czyni z nich ofiary, którymi nie są i nie były. One jednak nigdy nie wyrastają z poczucia, zostały skrzywdzone i zawsze będą postrzegać siebie w kategorii kogoś gorszego. Rodzicielska nadopiekuńczość nie jest ochroną przed złem, ale przed prawdziwym życiem. I nie chodzi tu tylko o kondycję społeczną. Przeraża mnie fakt, że umysł dziecka jest na tyle delikatny i chłonny, że można nawet zasugerować dziecku, iż uczestniczyło w sytuacjach, które nigdy nie miały miejsca. Mówi się, że Europa Wschodnia nie boryka się z tymi kwestiami, prawda? Kochanka Lucasa Nadja (Alexandra Rapaport – przyp. red.) pochodzi właśnie stamtąd – wychowała się w kraju, w którym wciąż wolno palić papierosy w obecności dzieci czy prowadzić samochód bez zapiętych pasów bezpieczeństwa.

Co do tej drugiej kwestii nie mogę się zgodzić.

Mam najwyraźniej bardzo romantyczny i wyidealizowany stosunek do Wschodniej Europy! (śmiech) Chciałbym jednak w ten sposób podkreślić to, że Zachód w porównaniu ze Wschodem żyje w ciągłym strachu. Uważam, że histeria, która opanowała mieszkańców miasta w "Polowanie", w dużej części jest tego efektem. Robi mi się przykro, kiedy na to patrzę. Dorastałem w latach siedemdziesiątych. Do samochodu pakowaliśmy po dziesięć osób, połowa z nich paliła podczas jazdy, reszta była półnaga. Tak, odrobinę przesadzam (śmiech), ale chcę zaakcentować fakt, że nikomu nie działa się wówczas krzywda. Mój nauczyciel mógł mnie przytulić, kiedy płakałem. Co więcej! Chodziłem do prywatnej szkoły. Znudzeni matematyką zażądaliśmy kiedyś od naszego profesora lekcji na temat seksualności. Był on nieco pijany (co nie było rzadkością w jego przypadku!), więc stanął na środku sali, zdjął spodnie i wskazując palcem na swoje przyrodzenie, powiedział: "To jest penis". Nie było w jego geście nic erotycznego. Wówczas to było uznane za żart, dziś skończyłoby się dziesięcioletnią odsiadką w więzieniu. Przez lata straciliśmy dużo więcej niż wolność. Mam jednak silne poczucie, że wiele wciąż można odzyskać.


Najpierw musimy odzyskać wiarę w ludzi i ich intencje. Jako reżyser "Polowania" kilkakrotnie akcentujesz w filmie nieufność lokalnej społeczności wobec Lucasa – rozwiedzionego mężczyzny w średnim wieku, który z chęcią i radością pracuje w przedszkolu. Jego osoba momentalnie wzbudza w niej niezdrowe podejrzenia.

Myślę, że "Polowanie" oferuje dobrą odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje! Molestowanie seksualne w takich przypadkach może mieć miejsce i, tak jak wspominałem, większości ludzi jest wygodniej z góry zakładać, że skoro dziecko może paść ofiarą – tak się stanie. Poza tym wizerunek mężczyzny nie jest dziś zbyt dobry. Męskość płowieje w oczach. Z przykrością muszę powiedzieć, że głównie w krajach skandynawskich. Toczy się tam na ten temat wielka dyskusja, ale nie da się ukryć, że mężczyźni pokornieją. Oczywiście są tego zalety! Jedną z nich jest fakt, że ich miejsca zastępują fantastyczne – silne, piękne i niezależne kobiety. Nie powinniśmy jednak popadać w skrajności i przeważać szali tylko w jedną stronę. Wróćmy jednak do filmu i przyjrzyjmy się postaci Lucasa – czy jego zachowanie nie jest bezpośrednim efektem zmian, o jakich mówię? Lucas to człowiek o dobrym sercu, to skromny chrześcijanin, ale symbolicznie wykastrowany mężczyzna. Może dlatego tak świetnie radzi sobie z dziećmi? Sytuacja, w jakiej się znalazł, zmusza go jednak do wyjścia ze skorupy, jaką obrasta cywilizowany człowiek i uderzenia innego w twarz.

Chwilowa agresja, jaką przejawia Lucas, była chyba jedyną z jego strony próbą protestu. Dlaczego poza tym nie starał się bronić siebie i zaprzeczać zarzutom, które mu postawiono? To kolejny z przejawów kryzysu męskości?

Kilka razy pytano mnie już, dlaczego Lucas się nie broni. Za każdym razem to pytanie mnie dziwi, ponieważ uważam, że on to robi. Reaguje wręcz cały czas! Zwykle nie robi tego jednak w spektakularny sposób, zgadzam się z tym. Powiedziałbym raczej, że Lucas dyskretnie testuje ludzi w swoim otoczeniu. Trochę jak dziecko wierzy, że historia skończy się happy endem, więc uparcie na niego czeka.